Что для Вас интереснее бытовуха или разум?


К этой теме 31.01.2012 19:48 Фреккен Бок подклеил сообщения из темы «Отношения Мужчин и Женщин с точки зрения науки Этология. Олег Новоселов «Женщина. Учебник для мужчин»» (автор: loverhd).
3. vict, 31.01.2012 17:01капитан Смоллетт Интерпретирую: ммм. Мужчины поймут — я о том же .Laryx Вроде как все соглашались, что инстинкты врожденные и неуправляемы разумом. — кто и где!?Есть управляемые, есть условно(в смысле частично)_управляемые), есть не управляемые.Например — дыхание — на каком-то периоде — оно условно-управляемое, затем НЕуправляемое. И такой путаницы, в кою Вы хотите облечь как себя и нас — предостаточно.Европейцы считают — что управлять сердечными сокращениями нельзя, восточная практика говорит об обратном… Или, например, тот же актер — что я приводил примером выше — может быть как и брутальным, так и ничтожным ПО РОЛИ — а на деле он совсем иной. И его удовольствие в Вашем обмане ЕГО мастерством..Отдернуть руку от горячего — это инстинкт, но Сцивола руку положил в пламя — так он примером показал, что можно сделать во имя …
НЕ инстинктивного.Потом, есть приоритетность — Вы уже это почувствовали из выше приведенных примеров…И разумом инстинкты управляются, — для Вас — «да!». (Замечу, в этом основа мужского поведения..)У меня, понятное дело, упрямство — потому, что я не люблю соглашаться «просто так», ПОХВАЛЬНО как первый шаг; так изучайте — в который раз повторяю, а не спешите со своими изысками. Не трудно же дочитать до конца.. Не настолько, верю, у Вас сильно женское начало…..спросил, кто их мужья. В результате оппоненты отказались делать предположение — почему ж?: Я, как и другие, для хохмы ответил — ничем не рискуя — ведь НАУЧНОСТЬ тут отсутствует — прямиком шутливый треп — иногда он и нужен .Опять у Вс какие-то .. лыжи.Но тогда чего стоит правило «лучшие невесты у Альф» ? — как основополагающее и объективное оно того стоит.Вы хотите сказать, что там наоборот — Омеги овладевают королевами ДЕ? Хочется переспросить -«Да?»(с)Снова скольское положение, переполненное субъективизмом..Очевидно, того же, что стоит утверждение, что «все мужики хотят баб с сиськами пятого размера». — женщинам это надо принять на веру, и они ДАВНО этим руководствуются, Вас не спросив, а мне добавить — если ещё и талия — осиная — т о «Да, да и ещё разнет да!»См.
тема: корсеты.. 4. Laryx, 31.01.2012 19:08victЕсть управляемыеИНСТИНКТЫ ??? Ну, тогда ваша концепция инстинктов — полностью отличается от всего, что тут говорилось. И, чтобы вам возразить (или согласиться) — необходимо ее понять. Связи с чем вопрос — по каким признакам вы определяете, что тот или иной поведенческий акт инстинктивен ? Добавление от 31.01.2012 19:16:victВы хотите сказать, что там наоборот — Омеги овладевают королевами ДЕ? Хочется переспросить -«Да?»(с)Я хочу сказать, что и так бывает. И наоборот. И по-всякому.
Все зависит от потребностей.У меня есть возражения по всем пунктам, однако, я не могу вам возразить, пока не пойму, что же такое «инстинкт» по вашему.. Добавление от 31.01.2012 19:16:. victВы хотите сказать, что там наоборот — Омеги овладевают королевами ДЕ? Хочется переспросить -«Да?»(с)Я хочу сказать, что и так бывает. И наоборот. И по-всякому. Все зависит от потребностей.У меня есть возражения по всем пунктам, однако, я не могу вам возразить, пока не пойму, что же такое «инстинкт» по вашему.. 5.
vict, 01.02.2012 16:21Laryx «тогда ваша концепция инстинктов — полностью отличается от всего»К Вашему сожалению, она не моя — и не хотел Вас расстроить тем, что она не согласуется с Вашими изысками.Я хочу сказать, что и так бывает. — Бывает-бывает, осталось уточнить процент исключительности .Очередной раз — толи подмена, толи недопонимание — хуже если лень…Думаю, что если не судить строго : Инстинкт — внутренняя хотелка над бессвязном уровне… , подсознательное желание.Об определении Строгом можно копья ещё долго ломать.. веками ломали, и пока этот процесс не прекращается..У меня есть возражения по всем пунктам, однако, я не могу вам возразить,……. — надо ли?; может прочитать, встк, первоисточник ПОначалу.* * * * Добавление от 01.02.2012 16:36:из-за Ваших инстинктов Правильно и Привлекательно звучащую тему перенесли в далекий угол.. Добавление от 01.02.2012 16:36:. из-за Ваших инстинктов Правильно и Привлекательно звучащую тему перенесли в далекий угол..
6. Кошатница, 02.02.2012 02:28Думаю, что инстинктами живут только отдельные личности. Остальные- разумом.. 7. MacDuck, 02.02.2012 02:45Чего тут не понимать? Инстинкты — это базовая прошивка. Набор основных простых программ для выживания особи и вида. Меняются они крайне медленно.
Это и хорошо, и плохо.Разум в определенной степени берет инстинкты под контроль, скажем, инстинкт воровства подавляет разум, нравственная надстройка. Управляемость инстинктами определяет понятие «примативности».. 8. Laryx, 02.02.2012 08:33Вопрос ко всем:По каким признакам вы отличаете инстинктивный поведенческий акт от не-инстинктивного ? Я очень прошу всех участников данной ветки — называть свои такие признаки. Без ответа на данный вопрос — невозможно вести дискуссию. Слишком часто мы говорим о разном. Вон, далеко ходить не надо — vict сказал о «хотелке» (о потребности), MacDuck сказал о программе (о целой последовательности действий), а Rahman считает инстинктом «хотелку» и все действия по ее удовлетворению — получается, вобще не-инстинктивного поведения нет.
vict, я полностью согласен с вами, что «подсознательное желание» — полностью инстинктивно. Я называю это «потребностью». Мое понимание инстинктаНаверно, здесь повторю то, что писал в других ветках.Я рассматриваю инстинкт в Павловском понимании. То есть, как сложный рефлекс. Инстинкт обладает следующими признаками:Врожденность. То есть они есть уже у родившегося человека, хотя могут проявиться не сразу, и проявляются у всех людей независимо от обучения. Предопределенность.
То есть, инстинкт всегда начинает действие, если складывается ситуация, для которой он предназначен. Невозможность прервать волевым усилием. Начавшийся инстинктивный акт — можно прервать только внешним воздействием. Инстинктивный акт можно начать волевым усилием, можно не допустить его начала инстинктивным усилием. Но начавшийся акт — выполняется целиком.Невозможность «разучиться»Инстинктивный акт — всегда готов к употреблению. Долгое его неупотребление не приводит к его ослаблению. Он может быть более слаб за счет слабости мышц, он может быть слаб за счет прекращения времени его действия (хватательный рефлекс младенца), но пока его время не вышло — он всегда «выучен»..
9. DonMiguel, 02.02.2012 08:44а можно я вопросм на вопрос? на какой ноге человек ходит на правой или на левой? LaryxНевозможность «разучиться»Инстинктивный акт — всегда готов к употреблению. значит знание bash — это инстинкт — потому что я вчерась после 7 летнего перерыва его поюзал — и вполне себе нормально вспомнил почти все нужные команды ))) Невозможность прервать волевым усилиемне могу я иво окаянного забыть волевым усилием как выяснилосьПредопределенность. То есть, инстинкт всегда начинает действие, если складывается ситуация, для которой он предназначен. как только открывается терминал и мне там что то нужно — я начинаю команды bash-а фигачить хотя могут проявиться не сразуумение пользоваться bash-ем не проявлялось у меня лет до 20 бывает а до этого у меня проявилось умение пользоваться командной строкой ms dos так штаааа умение пользоваться командной строкой лялиховой — полюбас инстинкт!. 10. Laryx, 02.02.2012 09:00DonMiguelна какой ноге человек ходит на правой или на левой? На обоих.
Еще вопросы ? DonMiguelзначит знание bash — это инстинктЗнание и хранение информации — это, действительно, инстинкт. И ты — хорошо расписал почему. Он отвечает всем признакам инстинкта. Проверяем:1. Ты умел запоминать прямо с рождения.2. Ты запоминал, когда это было необходимо.3. Ты не мог «запомнить наполовину».
То, что запомнил — уже запомнил. Ты мог запомнить не все, но «наполовину» — такого невозможно.4. Ни один человек не может «разучиться запоминать».Вывод: умение запоминать — это именно инстинкт.. 11. DonMiguel, 02.02.2012 10:58LaryxНа обоих. Еще вопросы ? спасибо, КЭП . 12.
vict, 02.02.2012 14:07Laryx в первоисточнике речь шла о ПРИМАТНОСТИ и прочем.Открыли б , почитали, ознакомились чтоль!Ваши признаки очень свободны — до функциона — например слух, или зрение. Но, и то и другое МЕНЯЕТСя.Тот же «хватательный» инстинкт ( у врачей — это рефлекс!!) — со временем вырождается.Дети новорожденные природно( вот так скажу) умеют плавать, затем, их надо уже учить повторно…= = = = Я рассматриваю инстинкт в Павловском понимании. — вот от чего бы держался подальше.Добавление от 02.02.2012 14:12:DonMiguel — вот так они и ходят. Нога за ногу, шаг за шагом.Там интереснее даже — полный период — четыре шага является космической универсальной константой. То есть обладает каждый. Инстинкт в тутошном понимании, или нечто иной большее…Связано с Пи (3,14..) и логарифмом десятичным от постоянной Леонарда Эйлера…. Добавление от 02.02.2012 14:12:.
DonMiguel — вот так они и ходят. Нога за ногу, шаг за шагом.Там интереснее даже — полный период — четыре шага является космической универсальной константой. То есть обладает каждый. Инстинкт в тутошном понимании, или нечто иной большее…Связано с Пи (3,14..) и логарифмом десятичным от постоянной Леонарда Эйлера…. 13. Laryx, 02.02.2012 14:48victLaryx в первоисточнике речь шла о ПРИМАТНОСТИ и прочем.Открыли б , почитали, ознакомились чтоль!Разумеется, я внимательно читал. И еще раз повторю — в понятии ПРИМАТИВНОСТИ используется понятие «инстинкта».
А вы его не дали — я не могу ни согласиться, ни возразить вам. Я не знаю, что по-вашему такое инстинкт. Вы пока что сказали только, что потребность — есть инстинкт. И я с вами согласился. Да. Все потребности — это инстинкты. А не-потребности ? Я не знаю, как вы отличаете инстинкт от не-инстинкта для всех прочих поведенческих актов.
Ваши признаки очень свободны — до функциона — например слух, или зрение. Но, и то и другое МЕНЯЕТСя.И то, и другое — также инстинкты. Они — полностью соответствуют всем моим признакам, которые совершенно не свободны, а очень даже строги.А почему по-вашему это не инстинкты — я не знаю — я ж не в курсе, как вы отличаете инстинкты от не-инстинктов, и вы не поведали это. И как раз ваших признаков пока что никто не слышал. victДети новорожденные природно( вот так скажу) умеют плавать, затем, их надо уже учить повторно…Нет. Не умеют. Их надо учить и новорожденными.
Просто в младенчестве — организм еще не загружен никакими «программами» (инстинктивных — не бывает, а выученных — еще нет). Поэтому младенцы — очень быстро научаются. Но исходно — они плавать не умеют. victЯ рассматриваю инстинкт в Павловском понимании. — вот от чего бы держался подальше.Дык ясно. Павлов — дурак, хоть и академик и Нобелевский лауреат. Новоселов и Протопопов- вот светочи знаний…
Но вот только почему ? А если я не соглашусь, и скажу наоборот — это ведь будет только мое слово против вашего ? Хоть объяснили бы, почему от Павловского понимания надо держаться подальше… Глядишь, мож, согласился бы… . 14. vict, 02.02.2012 16:08Laryx Все б Вам спорить; В каждом пункте.Слух — не инстинкт.Плавают. Задерживают дыхание.Дык ясно. Павлов — дурак — это совсем плохо; не только спорите, но и подменяете понятия; додумываете за оппонента.Хоть объяснили бы, почему от Павловского понимания надо держаться подальше…
— боюсь там Вы встретите, теже грабли. Отсутствие определение «Истинкт» и НЕОБХОДИМОМТЬ ознакомиться с материалом..Когда ж от Вас конструктивное начнется. А так — приходит на ум — «Дракон, Вы, девушка?»(с) Шрек. — — — «Слух, Зрение…Но, и то и другое МЕНЯЕТСя». И то, и другое — также инстинкты. — тоды ой.Добавление от 02.02.2012 16:24:Кошатница Поскольку это неразделяемая совокупность , то нет возможности и разделить, кто и на чём живет.Считается, что сознанием/разумом пользуются менее 0,5% времяпровождения. С учетом времени сна — просто становиться ничтожной величиной.
Почти случайной.Если всять полное рассмотрение организма — проще сказать бесконечно малая величина.(просто соотнести к числу скажем клеток..)Но это не делает НАЗВАНИЕ ветки — верным! Вот такой парадокс.. Добавление от 02.02.2012 16:24:. Кошатница Поскольку это неразделяемая совокупность , то нет возможности и разделить, кто и на чём живет.Считается, что сознанием/разумом пользуются менее 0,5% времяпровождения. С учетом времени сна — просто становиться ничтожной величиной. Почти случайной.Если всять полное рассмотрение организма — проще сказать бесконечно малая величина.(просто соотнести к числу скажем клеток..)Но это не делает НАЗВАНИЕ ветки — верным! Вот такой парадокс.. 15. MacDuck, 02.02.2012 16:34LaryxRahman считает инстинктом «хотелку» и все действия по ее удовлетворениюХотелка бывает сознательной мотивацией вызвана (хочу новую машину) , а бывает и инстинктивной (секс, желание лидерства)..
16. Laryx, 02.02.2012 20:33victК сожалению, я не могу ни возразить, ни согласиться — я не знаю, по каким признакам вы отличаете инстинкты.MacDuckХотелка бывает сознательной мотивацией вызвана (хочу новую машину) , а бывает и инстинктивной (секс, желание лидерства).Хотелка «хочу новую машину» — это комплекс инстинктивных потребностей. Гляди:Физиологические потребности — машина позволяет более эффективно работать, больше зарабатывать, причем, новая — это делает лучше, чем старая — а значит, и вода-пища-кров будет лучше.Потребность в защищенности — машина позволяет более эффективно работать и больше зарабатывать, а значит человек сможет себя более эффективно защищать. Кроме того, новая машина напрямую более безопасна на дороге, чем старая.Потребность в принадлежности — машина позволяет себя чувствовать «средним классом», «автовладельцем», «не нищим» — а это очень важно.Потребность в признании — именно новая машина позволяет чувствовать признание заслуг, признание твоего статуса в обществе, признание, что ты «достиг положения».Потребность в познании машиной реализуется практически напрямую — можно побывать в гораздо большем количестве мест, причем, в удобном ритме.Эстетические потребности — также реализует именно новая машина, а не старая-облезлая.Потребность в самоактуализации — лишь эта потребность новой машиной у большинства покупателей — нереализуется. Она реализуется только если смысл своей жизни ты видишь во владении машиной. А таких людей немного.Гляди, MacDuck, я перечислил ВСЕ потребности человека, ВСЕ они инстинктивны, и ВСЕ они — так или иначе реализуются с помощью новой машины. Ведущими, на мой взгляд, являются потребности в принадлежности и признании (я — владелец крутой тачки), а они — чисто инстинктивны.
Как же можно говорить, что «потребности разумны» ? Я вот, вобще не вижу ни одной разумной потребности — ВСЕ потребности ВСЕГДА инстинктивны. Это самое «хочу новую машину» — полностью инстинктивно, и является комплексом вышеназванных потребностей.Кстати, и потребность в сексе — это комплекс из нескольких потребностей -здесь и физиологическое либидо, и принадлежность к «нормальным людям», и признание партнером, и эстетические потребности, и для тех, для кого секс — это смысл жизни, и актуализация также… . 17. MacDuck, 02.02.2012 20:51LaryxХотелка «хочу новую машину» — это комплекс инстинктивных потребностей.Разумеется! ) Но собираются они в пучок в голове в виде ОСОЗНАННОГО желания. Так же как инстинктивное «хочу трахнуть бабу» выливаются в осознанный отбор и действия (ухаживания, свидания и т.д.)Я же не говорил, что осознанные желания не могут базироваться на инстинкте. Инстинкты очень часто вмешиваются в работу разума.
А вот, скажем, отдернуть руку при угрозе ожога — чистый инстинкт. . 18. Laryx, 04.02.2012 09:07MacDuckНо собираются они в пучок в голове в виде ОСОЗНАННОГО желания.Хм… Но ведь сексуальное поведение — также результат именно «пучка осознанных желаний». Ведь с помощью секса человек получает не только «физиологию». Теория «стакана воды» — не пошла даже в самых сексуально раскованных кругах — среди свингеров или хиппи.
С помощью секса человек также человек реализует потребность в принадлежности, признании, эстетические потребности… Для некоторых — даже актуализация (таких людей немного, мало для кого секс является смыслом всей жизни, но все же такие бывают). Ведь Протопопов и Новоселов говорят о ПРОГРАММЕ. То есть о целом ряде последовательных действий ! Но если эти действия осознаются, моделируются разумом, в любой момент могут меняться и прерываться — какой же это инстинкт ? MacDuck А вот, скажем, отдернуть руку при угрозе ожога — чистый инстинкт. На мой взгляд, разница лишь в том, что отдергивание происходит очень быстро — ты не успеваешь осознать ситуацию. Было бы дольше — все бы осознавалось. И вобще, MacDuck, все-таки хорошо бы определиться с признаками инстинкта.
Любое серьезное определение любого явления включает в себя необходимые признаки — по которым данное явление и можно отличить и выделить.Пока только Rahman имел смелость дать определение инстинкта, включающее признаки. По его мнению, инстинктом является потребность человека и весь комплекс действий по ее реализации. В такой трактовке — я полностью согласен с Rahmanом, что сексуальное поведение — это чистый инстинкт. Но при этом я не могу назвать ни одного не-инстинктивного поведения, и у меня остается вопрос к Rahmanу — а какой поведение не является инстинктивным ? И на этот вопрос он ответить не может. По его концепции разумного неинстинктивного поведения — просто не бывает. . 19.
Борис Шипов, 04.02.2012 18:58цитата:Laryx:Пока только Rahman имел смелость дать определение инстинкта, включающее признаки. По его мнению, инстинктом является потребность человека и весь комплекс действий по ее реализации. В такой трактовке — я полностью согласен с Rahmanом А паук при рождении тоже получает всего лишь потребность строить паутину? В учебниках вроде пишут иначе: новорожденный паученок имеет программу действий, которую немедленно, без всякого обучения, начинает выполнять.Выходит, инстинкты у человеке и инстинкты у животных — нечто совершенно различное? Но тогда зачем обозначать их одним и тем же термином? Или как? Рассмотрите такое определение инстинкта: это рефлекс, дуга которого замыкается на социум.. 20. Laryx, 04.02.2012 19:25Борис ШиповО ! Рад видеть вас в этой ветке. А паук при рождении тоже получает всего лишь потребность строить паутину? В учебниках вроде пишут иначе: новорожденный паученок имеет программу действий, которую немедленно, без всякого обучения, начинает выполнять.Я думаю, паук при рождении получает как потребность, так и «программу действий». Она полностью отвечает всем вышеприведенным четырем признакам, и, следовательно, является вот именно инстинктивной.
«Сложным рефлексом» по Павлову. Точно такую же программу получает и человек — для любых внутренних органов — для сердца, для пищеварительного тракта.Наиболее интересная из «врожденных программ» — дыхание. Исходя из вышеприведенных признаков, дыхание в обычных условиях — не вполне инстинктивно, полностью инстинктивным оно становится только лишь при сильной нехватке воздуха. Борис ШиповВыходит, инстинкты у человеке и инстинкты у животных — нечто совершенно различное? Но тогда зачем обозначать их одним и тем же термином? Или как? На мой взгляд — это очень близкие вещи. К инстинктам человека, на мой взгляд, относятся рефлексы, потребности и эмоции. Но у человека, в отличие от животных есть не только инстинкты. Борис ШиповРассмотрите такое определение инстинкта: это рефлекс, дуга которого замыкается на социум.На мой взгляд, это определение очень близко к определению Rahmana — поскольку, выходит, все действия человека достаточно стереотипны, и всегда «замкнуты на социум» — ни у одного из современных Маугли этих «социальных рефлексов» нет.
Вот — простейший пример: оппонент в форуме пишет нечто, что вызывает у меня сильное желание ему ответить. И я — отвечаю ему. Вот — получается «рефлекс, замкнутый на социум».Я объясняю это иначе — на мой взгляд, тут все дело в том, что оппонент своим ответом ущемил мои потребности в признании и причастности — он показал, что я не столь достоин признания, как мне казалось, и не причастен к людям, которых следует слушать». Соответственно, у меня появилось желание удовлетворить эти потребности — и я начал ему отвечать, отстаивая свою точку зрения (попутно реализовывая ущемленные потребности). . 21. Борис Шипов, 05.02.2012 04:52Еще вопросик.
Инстинкты видоспецифичны. Все особи, принадлежащие к одному и тому же биологическому виду, обладают одинаковыми инстинктами. Здесь все толкуют про альф-омег и про иерархические инстинкты. Но антропологам известны народы, у которых стремление к лидерству полностью отсутствует, необходимость кого-то подчинять, кем-то руководить им в высшей степени тягостна. Того, кто сам съедает пойманную им добычу, не отдав ее другим, они считают недочеловеком, с которым и говорить бесполезно, а отобрать что-то у другого — у них такое попросту не укладывается в голове.Так как насчет инстинктов? Протопопов, чтобы выкрутиться, выдумал примативность. Выходит, существуют не только отдельные люди, но и целые народы, подчиняющиеся и не подчиняющиеся инстинктам? Или же мы и горные арапеши, о которых здесь шла речь, — разные виды животных?. 22.
Laryx, 05.02.2012 09:50Борис Шипов Здесь все толкуют про альф-омег и про иерархические инстинкты.Это вопрос не ко мне, а к Обиженным Самками Самцам (ОСС). Я как раз настаиваю на том, что никаких «инстинктов Вожаковства» — не существует. Но существует потребность в признании. Одна из возможностей ее реализации — это именно Вожаковство. Протопопов (и Новоселов) — смешивают эти понятия. Между тем, потребность в признании — может быть реализована и другими методами. Вот, в частности, сам Новоселов — не стал рваться в Вожаки, он сделал иначе — он написал книгу, которая вызывает споры.
В итоге — он безо всякого Вожаковства удовлетворяет свою потребность в признании.Борис ШиповПротопопов, чтобы выкрутиться, выдумал примативностьИз споров видно, что даже понятие «инстинкта» — у многих сильно различается. С понятием «примативности» — тем более туман. Лично на мой взгляд, понятие «примативности» — это характеристика СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ человека.У «высокопримативных» главными ценностями признаются физиологические. Есть-пить-трахаться. Ему плевать на Вожаковство (именно поэтому — не бывает «высокопримативных вожаков» — это все фантазии Новоселова). «Низкопримативные» — это те, кто стремится в первую очередь удовлетворить потребности высших уровней, а низкоуровневые — им достаточно удовлетворить по-минимуму. Вот таким людям Вожаковство может быть важнее, чем пища (в некоторых пределах).
Про небывалых же «высокопримативных Вожаков» — это подождем, послушаем ОССов.. 23. Борис Шипов, 06.02.2012 07:00цитата:Laryx:Из споров видно, что даже понятие «инстинкта» — у многих сильно различается. С понятием «примативности» — тем более туман. «Инстинкт» — это совершенно мусорный термин, в который каждый вкладывает свое собственное понимание и пять раз меняет его в пределах одного поста. В библиотеке сайта Протопопова выложена статья И.И.Шереметьева, которую админ сайта настойчиво рекомендует к изучению http://ethology.ru/library/?id=390/ После даже самого беглого знакомства с нею всем здесь обитающим читать собственные умствования по поводу инстинктов должно быть смешно и тошно. Путь Шереметьев для вас не авторитет, но ведь он основывается на работах самых серьезных ученых, не чета дилетантам Протоселовым.
Приведу цитаты, а то ведь большинству сходить по ссылке будет лень.Если взять исчерпывающую на свое время и, пожалуй, до сих пор не превзойденную сводку Хайнда «Поведение животных. Синтез этологии и сравнительной психологии», которая вышла на русском в 1975 и соответственно была написана еще раньше, то в ней не используется термин инстинкт. Несмотря на то, что в книге собраны многочисленные примеры врожденных поведенческих действий, автор избегает термина инстинкт и вспоминает его лишь приводя объяснения, почему он так поступает.Таким образом, на сегодня сложилась ситуация, когда авторы научных публикация избегают использовать термин инстинкт и, что более важно, полагаться на саму концепцию инстинкта, как на полезный инструмент для анализа поведения животного и уж тем более людей. Напротив, в бытовой речи и в популярной литературе термин инстинкт встречается очень часто. Пишу статью под названием «Инстинкты и душа». Несмотря на кажущуюся противоположность, инстинкты и душа — одно и то же. Это способ избавить себя от тяжкой необходимости искать причины, т.е.
думать.. 24. Laryx, 06.02.2012 10:03Борис Шипов»Инстинкт» — это совершенно мусорный термин, в который каждый вкладывает свое собственное понимание и пять раз меняет его в пределах одного поста. Вот-вот. Вести дискуссию на таком «материале» совершенно невозможно.Именно поэтому я для себя принял решение, что первый вопрос любому, кто употребляет понятия «инстинкт» или «примативность» — это вопрос о том, как он отличает инстинкт от «не-инстинкта», по каким признакам. (Ну и свое вИдение тоже говорю). И — все стало гораздо проще.
Большинство спорщиков — просто отказались давать свои признаки, показав, что они определяют инстинкт не объективно, а каким-то особым «инстинктивным чутьем». Соответственно, другому человеку — невозможно понять, что они имеют ввиду.Лишь один участник нашел в себе смелость дать свое понимание инстинкта, после чего мне стала ясна его позиция, и споров по инстинктам с ним больше не было. Борис ШиповВ библиотеке сайта Протопопова выложена статья И.И.Шереметьева, которую админ сайта настойчиво рекомендует к изучению http://ethology.ru/library/?id=390/ После даже самого беглого знакомства с нею всем здесь обитающим читать собственные умствования по поводу инстинктов должно быть смешно и тошноХорошая статья. Позже — погляжу и на обозначенные в ней ссылки. Как я понял, мое понимание инстинктов — ближе всего к пониманию Маслоу, теория потребностей которого мне представляется наиболее приемлемой для описания поведения людей. . 25.
vict, 07.02.2012 15:02Laryx И — все стало гораздо проще. — ха-ха, ещё заройте голову в песок…мое понимание инстинктов — ближе всего к пониманию Маслоу — эка Вас качает, — от Павлова до Маслоу. Последний пишет про общесво потребления… На том определении Семеные ценности останутся …… загадкой.Добавление от 07.02.2012 15:07:Laryx Под ваше определение i. Врожденность. ii.
Предопределенность. iii. Невозможность прервать волевым усилием. iv. Невозможность «разучиться» подходит множество такое множество процессов и прочего, чтонеь смысла как-то их определять точнее или отдельно.Солнце СВЕТИТ, трава растет, собака лает, караван идет. __Добавление от 07.02.2012 15:11:Наиболее интересная из «врожденных программ» — дыхание. Исходя из вышеприведенных признаков, дыхание в обычных условиях — не вполне инстинктивно, полностью инстинктивным оно становится только лишь при сильной нехватке воздуха.
— от_бы поговорить , а голод, и прочие разве не состоят из дуальных составляющих.Не, так Вы труд Новоселова не освоите; если же поставили целью заслотиться от объективного — то повторно — «тоды ой»(с) . Добавление от 07.02.2012 15:07:. Laryx Под ваше определение i. Врожденность. ii. Предопределенность. iii.
Невозможность прервать волевым усилием. iv. Невозможность «разучиться» подходит множество такое множество процессов и прочего, чтонеь смысла как-то их определять точнее или отдельно.Солнце СВЕТИТ, трава растет, собака лает, караван идет. __. Добавление от 07.02.2012 15:11:. Наиболее интересная из «врожденных программ» — дыхание. Исходя из вышеприведенных признаков, дыхание в обычных условиях — не вполне инстинктивно, полностью инстинктивным оно становится только лишь при сильной нехватке воздуха.
— от_бы поговорить , а голод, и прочие разве не состоят из дуальных составляющих.Не, так Вы труд Новоселова не освоите; если же поставили целью заслотиться от объективного — то повторно — «тоды ой»(с) . 26. Laryx, 07.02.2012 15:17vict эка Вас качает, — от Павлова до Маслоу. На мой взгляд, эти авторы — не противоречат друг другу, и оба правы. И гораздо более достойны доверия, чем Протопопов.victПоследний пишет про общесво потребления… На том определении Семеные ценности останутся …… загадкой.В смысле «семейные ценности» ? Как раз именно по Маслоу эти ценности — вполне объяснимы, и основываются на целой серии потребностей, начиная от физиологических и кончая актуализацией.victподходит множество такое множество процессов и прочего, чтонеь смысла как-то их определять точнее или отдельно.Напомню, речь о поведенческих актах живых существ.
Я не думаю, что у человека много поведенческих актов, удовлетворяющим всем этим условиям. Но, возможно, я не прав, и мои признаки нуждаются в уточнении. Называйте поведенческий акт, давайте его рассмотрим ! Вон, выше был приведен пример с запоминанием, что оно полностью соответствует моим признакам. Да, действительно, по-моему, способность к запоминанию — это и есть полностью инстинктивная способность человека.Добавление от 07.02.2012 15:19:victот_бы поговорить , а голод, и прочие разве не состоят из дуальных составляющих.Сам голод на мой взгляд — инстинктивен. Поведение по его удовлетворению — разумно. . Добавление от 07.02.2012 15:19:.
victот_бы поговорить , а голод, и прочие разве не состоят из дуальных составляющих.Сам голод на мой взгляд — инстинктивен. Поведение по его удовлетворению — разумно. . 27. vict, 07.02.2012 16:22Laryx Сам голод на мой взгляд — инстинктивен. Поведение по его удовлетворению — разумно. — то есть чувство голода Вы никак не можете подавить — в силу указанных признаков .Не-а, Вы, нечто свое , доморощенное бросайте — для того, чтобы дочитать Новоселова изобретать ничего не надо.(как может быть достоверен — торгашь.
Понятно, что его товра всегда лучше, и т.д.Во-во: «на целой серии потребностей, начиная от физиологических и кончая актуализацией.» Покупай- иначе не успеешь!! — доктрина чистого общества потребления..)Замечу там всё увязано и сшито крепко. Может по этому и немного однобоко — но реально и натурно.Есть некоторая недоговоренность в плане перевоначального источника Мира_Отношений, в коем существуют Женщины и априори Власти, в коем развиваются Мужчины.(Поэтому меня не привлекали ни «пещеры» и «хранительницы, ни «охотники», но в рамках изложения это базисные понятия.)Поэтому для Ж. важно эмоциональное наполнение — до оргазма, а М. — физическое — до абсолюта Власти.Но в работе это не преследовалось как цель — поэтому… надо изучать другие книги других авторов как дополнение.Ничего тут не изобрести. Добавление от 07.02.2012 16:26:Называйте поведенческий акт — опять мне предлагается решать Вашу ,соррки, заумь.Вон, выше был приведен пример с запоминанием, что оно полностью соответствует моим признакам. — да тем признакам всё соответствуент.
И движение облаков в небе.По запоминанию — оно не абсолютно (чтоб физиологи и не говорили), оно и временно,оно и индивидуально и т.д., И есть механизм — такой же Инстинктивный чтоль? — ЗАБЫВАНИЕ.это и есть полностью инстинктивная способность человека.А что в итоге — топтание на месте..Добавление от 07.02.2012 16:44:Сам голод на мой взгляд — инстинктивен. Поведение по его удовлетворению — разумно. — тем и оправдываем ЛЮБУЮ сиеминутную нужность.Добавление от 07.02.2012 16:45:См. опрд. Поста.. Добавление от 07.02.2012 16:26:. Называйте поведенческий акт — опять мне предлагается решать Вашу ,соррки, заумь.Вон, выше был приведен пример с запоминанием, что оно полностью соответствует моим признакам.
— да тем признакам всё соответствуент. И движение облаков в небе.По запоминанию — оно не абсолютно (чтоб физиологи и не говорили), оно и временно,оно и индивидуально и т.д., И есть механизм — такой же Инстинктивный чтоль? — ЗАБЫВАНИЕ.это и есть полностью инстинктивная способность человека.А что в итоге — топтание на месте… Добавление от 07.02.2012 16:44:. Сам голод на мой взгляд — инстинктивен. Поведение по его удовлетворению — разумно. — тем и оправдываем ЛЮБУЮ сиеминутную нужность.. Добавление от 07.02.2012 16:45:.
28. Laryx, 07.02.2012 18:21victто есть чувство голода Вы никак не можете подавить — в силу указанных признаков»Подавить» — что имеется ввиду ? Подавить в смысле «прекратить» ? Или подавить в смысле «терпеть, не удовлетворяя» ? Поскольку чувство голода — инстинктивно, оно не подчиняется разуму, и не может быть прекращено волевым усилием. victНазывайте поведенческий акт — опять мне предлагается решать Вашу ,соррки, заумь.Хм… «Заумь» — значит, вы утверждаете, что в ней вам ничего не понятно. Ну… Мне это странно, на мой взгляд, я достаточно понятно выражаюсь. Если есть желание — могу объяснить непонятные моменты.Мне просто показалось, что вы утверждаете, что я не прав — вот и предложил это показать.Но если у вас желание нет — дык хозяин-барин, ничего не показывайте…
Но так и я ничего не увижу.victда тем признакам всё соответствуент. И движение облаков в небе.Движение облаков в небе — не есть поведенческий акт живого существа. Разве что считать всю Землю — живым существом, и тогда, да, все верно. victПо запоминанию — оно не абсолютно (чтоб физиологи и не говорили), оно и временно,оно и индивидуально и т.д., И есть механизм — такой же Инстинктивный чтоль? — ЗАБЫВАНИЕИменно так. И запоминание, и забывание — инстинктивны. Они даются человеку с рождения, они предопределены, они не могут быть прерваны, начавшись, им нельзя «разучиться». victСам голод на мой взгляд — инстинктивен.
Поведение по его удовлетворению — разумно. — тем и оправдываем ЛЮБУЮ сиеминутную нужность.Ээээ… Что значит «оправдываем» ? Любая сиюминутная нужность — это и есть потребность. Потребности — это и есть инстинкты человека. Поведение же по реализации этих потребностей — это уже разумная деятельность. . 29.
Борис Шипов, 07.02.2012 21:58цитата:Laryx:Потребности — это и есть инстинкты человека. Поведение же по реализации этих потребностей — это уже разумная деятельность. Для того, чтобы дебаты в этой ветке имели хоть какой-то смысл, не худо бы разобраться, есть ли у человека инстинкты вообще… Ученые в этом сильно сомневаются. Причем, какие ученые? Не дилетанты, а профессиональные биологи/этологи, о которых на своем сайте с почтением отзывается Протопопов. Итак: В.С.Фридман «Инстинкты (и почему их нет у человека)» http://ethology.ru/library/?id=314Е.Н.Панов «Мифология в этологии» http://ethology.ru/library/?id=205 «»У человека сохранились, может быть, пережитки многих из этих деятельностей (инстинктов животных – Е.П.), но много раньше, чем организм мог бы использовать такие программы, они перекрываются навыками» (и, добавлю от себя, всевозможными влияниями культурного окружения). «У обоих авторов — факты и выводы из них.
Вместо того, чтобы вести дилетантские, абсолютно бессодержательные споры друг с другом, проанализируйте статьи: — может быть, авторы сообщают неверные факты?- может быть, у вас есть противоречащие факты? Только не надо при этом путать факты и личные впечатления. — может быть, из приведенных фактов следуют совсем другие выводы?- может быть, у авторов логические ошибки в рассуждениях? . 30. lucky_Luk, 07.02.2012 23:44Борис Шиповесть ли у человека инстинкты вообще… Ученые в этом сильно сомневаются.Заставь дурака богу молиться, так найдется «ученый», который «докажет» что человек от бога произошел .За это сообщение сказали спасибо: brora. 31. Laryx, 08.02.2012 10:07Борис ШиповДля того, чтобы дебаты в этой ветке имели хоть какой-то смысл, не худо бы разобраться, есть ли у человека инстинкты вообще…
Ученые в этом сильно сомневаются.Ну вот поэтому я и прошу всех участников в первую очередь дать свое вИдение «инстинктов». То есть — определение и признаки, по которым инстинкт можно отличить от не-инстинкта.Тут ведь важно не «то, что на самом деле», а что имеется ввиду. Я вот — указал, что я имею ввиду под инстинктом.Rahman — также указал.Все остальные как-то странно отмалчиваются. Поэтому с ними по поводу инстинктов спорить очень трудно — ведь непонятно, что они имеют ввиду ! Я даже подозреваю, что это как с теми же Альфами, для которых существует ДВА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ опрееделения, и берется то, что более подходит, произвольно заменяясь другим в любой момент.Борис ШиповУ обоих авторов — факты и выводы из нихВсе верно. Если исходить из понимания инстинктов Фридманом и Пановым — они совершенно правы. Но проблема в том, что участники дискуссии под инстинктом понимают совсем не то, что эти мэтры. Я — понимаю под инстинктом любой поведенческий акт живого существа, который подпадает под вышеуказанные признаки.
По сути, это «сложный рефлекс» по Павлову. Rahman понимает под инстинктом всю совокупность поведенческих актов от потребности и до ее реализации, без разницы, какую роль в этом играет разум. Что понимают под инстинктом другие участники — я пока не понял.lucky_Lukнайдется «ученый», который «докажет» что человек от бога произошелДанный вопрос более сложен, чем вам кажется. Я уже говорил о проблеме антропосоциогенеза — пока что непонятно, почему произошел качественный скачок — от животных, не имеющих социальной памяти к человеку, для которого эта память исключительно важна. Теория эволюции данный переход объяснить не может, а вот божественные теории — вполне. Если термин «бог» понимать более широко, чем в библейском понимании — то все далеко не так однозначно.. 32.
vict, 08.02.2012 19:21Борис Шипов Человек опирается на Павлова. Значит — на нистинктах.»Щелкни кобылу в нос — она махнет хвостом.»(с) — вот и весь базис.. 33. Laryx, 08.02.2012 21:30victЧеловек опирается на Павлова. Значит — на нистинктахНу, на мой взгляд, Павлов достоин большего внимания, чем Протопопов. Но я готов рассмотреть и другие точки зрения. Поэтому очередной раз предлагаю вам дать ваше определение инстинктивного, и признаки, по которым вы отличаете инстинктивный поведенческий акт от не-инстинктивного.
А то я вас не могу понять, и ни согласиться с вами, ни возразить вам. . 34. Rat, 09.02.2012 10:09Человек на 99% живет инстинктами. 35. Laryx, 09.02.2012 11:42RatЧеловек на 99% живет инстинктамиВы не правы, на 100%. Rahman вам это легко докажет.
Я также считаю, раз человек живет именно потребностями, а ни одной не-инстинктивной потребности у человека НЕТ, то человек живет на 100% истинктами. Потребности — только инстинктивны, а ими и живет человек.Откуда вы взяли 1% ? Поведение же человека — на 99% разумно ( и 1% — это рефлексы, которые являются частным случаем инстинкта), и направлено на реализацию инстинктивных потребностей.А если серьезно — к вам тот же вопрос. Что такое инстинкт по-вашему, и как вы отличаете инстинктивный поведенческий акт от не-инстинктивного ? А то, вы, возможно, под термином «инстинкт» имеете совсем не то, что имею ввиду я.. 36. vict, 09.02.2012 17:14как вы отличаете инстинктивный поведенческий акт от не-инстинктивного ? — я ПОДумал, и принял как само разумеющееся, что вы так сильно себя запутали, что и не стремитесь выпутаться.Поверьте, это мой не-инстинктивный посыл.ОРебенок прирожденно плаввает. Голод — подавляется, и т.д.Зачем Вам потемьки — мне не понятно. Вот такие мои «инстинктивные» мысли.Более того — Вы развели эту демагогию на большинстве веток.
Тоже интинктивно?? Про разумность — пьет водку, делает аборты — ой как разумно.. 37. Laryx, 10.02.2012 10:51victкак вы отличаете инстинктивный поведенческий акт от не-инстинктивного ? — я ПОДумал, и принял как само разумеющееся, что вы так сильно себя запуталиМой вопрос к вам остается открытым — что такое «инстинкт» и как вы отличаете инстинктивое от не-инстинктивного.А ребенок — прирожденно не плавает, не ходит, не бегает. Иначе его не требовалось бы всему этому учить.Если хочешь напиться — то разумно выпить водки.Если хочешь избавиться от ребенка — разумно сделать аборт.. 38. vict, 10.02.2012 17:30Laryx — спорить бессмысленно — плавает, так как плавал — до родов.Остальное — того же уровня.Про разумность выпивание водки и далее — просто без комментаниев.Может кто другой?. 39.
iliaborisov, 10.02.2012 18:11цитата:Laryx:. Невозможность прервать волевым усилием. Начавшийся инстинктивный акт — можно прервать только внешним воздействием. Инстинктивный акт можно начать волевым усилием, можно не допустить его начала инстинктивным усилием. Но начавшийся акт — выполняется целиком.Думаю,что вы Правы только частично. И половой акт, и дыхание (только частично конечно), и принятие пищи и многое другое можно прервать. 40.
Laryx, 11.02.2012 12:14iliaborisovДумаю,что вы Правы только частично. И половой акт, и дыхание (только частично конечно), и принятие пищи и многое другое можно прерватьВо-первых, я просто указал, что именно я понимаю под «инстинктивным». Жду и от остальных участников дисуссии обозначения своих представлений, чтобы можно было понять, что имеют ввиду они.Во-вторых, половой акт, дыхание и принятие пищи — действительно, на мой взгляд, является не вполне инстинктивными действиями, и в частности, дыхание становится полностью инстинктивным только лишь, когда потребность в нем становится крайне высокой. Кроме того, можно вспомнить про близкие полностью инстинктивные акты, такие как глотание, кашель или эякуляция. Добавление от 11.02.2012 12:17:victспорить бессмысленно — плавает, так как плавал — до родовДо родов ребенок плавал точно так же, как «плавает» утюг. Умение плавания заключается в умении держаться на поверхности и правильно дышать. Ни первого, ни второго — родившийся ребенок не умеет, и если его не учить — он благополучно утонет.
victПро разумность выпивание водки и далее — просто без комментаниев.И неудивительно. Здесь нечего возразить — если я хочу быть сильно пьяным, то для достижения этого вполне разумно принять некоторое количество алкоголя внутрь.. Добавление от 11.02.2012 12:17:. victспорить бессмысленно — плавает, так как плавал — до родовДо родов ребенок плавал точно так же, как «плавает» утюг. Умение плавания заключается в умении держаться на поверхности и правильно дышать. Ни первого, ни второго — родившийся ребенок не умеет, и если его не учить — он благополучно утонет. victПро разумность выпивание водки и далее — просто без комментаниев.И неудивительно.
Здесь нечего возразить — если я хочу быть сильно пьяным, то для достижения этого вполне разумно принять некоторое количество алкоголя внутрь.. 41. iliaborisov, 11.02.2012 12:48цитата:Laryx: такие как глотание, кашель или эякуляция. Если не ошибаюсь в биологии это называется безусловными рефлексами, в отличие от условных и тем более от инстинктов, который является более сложным нервным процессом,чем рефлексы.. 42. Laryx, 11.02.2012 12:54iliaborisovЕсли не ошибаюсь в биологии это называется безусловными рефлексами, в отличие от условных и тем более от инстинктов, который является более сложным нервным процессом,чем рефлексы.Безусловные рефлексы, на мой взгляд — это один из видов инстинктов, имеющихся у человека (напомню, инстинкт по Павлову — это сложный рефлекс). Кроме того, у человека также инстинктивны потребности и эмоции.
Однако, спорить с вами — я также не имею возможности, поскольку не могу понять, что вы понимаете под «инстинктом», и как отличаете инстинктивное от не-инстинктивного. Возможно, вы правы. Возможно — нет.. 43. iliaborisov, 11.02.2012 13:26ИМХО, тема очень сложная для обсуждения неспециалистами. По-хорошему, нам неизбежно придется углубиться в дебри философии, нейрофизиологии, науки об искусственном разуме, биологии, физики и прочих смежных наук. Всплывет и знаменитая психофизическая проблема философии и так далее.
Нам, дилетантам и близко не подступиться .Кстати размышляя над поднятым вопросом — уже и не таким уж бессмысленным считаю мнение участника дискуссии рахмана о том,что все поведение инстинктивно.Если встать на точку зрения четкого материализма, то мозг надо считать аналогом некой эвм со своей специфической архитектурой.Соответственно вся его деятельность основывается на встроенных программах -прошивке — то бишь врожденных инстнктах (вместо слово инстинкты можно употребить любой другой термин, для нас главное смысл этого слова), на поступающей информации от органов чувств и все это анализируется, преобразовывается мозгом в соответствие с его архитектурой, встроенными программами (биос, операц система) и внешней инфы.И таким образом нам для удобства надо вычленить из всего этого процесса то,что мы назовем разумным поведением.По кр мере я так себе это представляюВесьма приблизительно, условно — еще раз говорю, тут нужны специалисты по скажем нейрокибернетики и пр, — предлагаю определить разумное поведение как та часть процессов вышеописанных в мозге, которая во первых осознается нашим сознанием (тут кстати замечу гнездиться нерешенная учеными психофизическая проблема философии) и во вторых являют собой некую логическую цепочку умозаключений.В общем чтото в этом духе. Никоим образом также не претендую нахорошее определение. Рахман правда прав, что скажем распознование зрительным анализатором какого нибудь объекта тоже является неким процессом -анализом. Но от себя добавлю — так как он не ощущается сознанием, то по моему определению мы не относим его к разумному процессу.Кстати побочно встает интересный вопрос — о свободе воли, о нерешительности в принятии решения.Действительно — например вот я сейчас реально стою перед выбором покупки дивана. Есть куча разных видов с разной обивкой. И уже пару недель все взвешиваю какой купить. Если мозг — это компьютер, то каким алгоритмом можно описать мою нерешительность в выборе скажем хотя бы одного из двух? ведь вроде как комп должен однозначно принять решение, не может быть случайности.
За это сообщение сказали спасибо: Мокрида. За это сообщение сказали спасибо: Мокрида. 44. Мокрида, 11.02.2012 16:09Мне кажется спор об инстинктах в этом разделе идет из-за попыток понять, чем определяется поведение человека. И насколько оно предопределено.Может быть лучше подошел бы термин «бессознательное». Он включает и инстинкты, и приобретенные от родителей и социума программы, и собственные «наработки», ставшие автоматическими. В конце-концов для данного обсуждения не так уж важно врожденные это программы, или свойственные только конкретному социуму в коенкретное время.
Важно, что эти программы срабатывают автоматически, без осмысливания и их трудно преодолеть сознательно. (Но возможно)»Проблема в том, что к разуму человек обращается только тогда, когда его инстинктивные программы (как врожденные, так и приобретенные, как индивидуальные, так и социальные) упираются во что-то непреодолимое и приводящее к НЕудовольствию. Потому что когда у человека все хорошо, все как надо и никаких вопросов — он вполне может разумом не пользоваться: мотива нету Когда все хорошо и приятно — вроде не о чем думать и нечего менять.А вот когда программа заходит в тупик и начинается неудовольствие — там на самом деле могут быть разные варианты поведения. Иногда — инстинктивная же ярость (или иные деструктивные формы поведения). А иногда — человек решается остановиться и подумать, что же тут не так и откуда взялись эти неприятности. (Еще разумнее было бы подумать заранее, пока программа поведения не уперлась в тупик. Но это вообще не у всех бывает — только у тех, кто ощущает возможность той или иной проблемы до того.
как грабли уже стукнули по лбу.) «http://www.naritsyn.ru/instincts.htm. 45. Rahman, 12.02.2012 00:03Мокридаплюсуюсь. разум — инструмент для решения задач. достается в нужный момент. Laryxтакже соглашусь с участниками, что сложное поведение человека нельзя впихнуть в два слова «разум» и «инстинкт». Ведь тогда каждое понятие будет просто огромно широким и будет требовать введение массы уточнений.
Типа «черное» и «белое», включающее массу градаций, не имеющее четкой границы, разные в разных ситуациях, но понятия тем не менее четко различаются и ощущаются. В сравнении друг с другом, а не с неким абсолютным белым, или абсолютной тьмой.Под инстинктами обычно понимают именно программы поведения животного уровня. Т.е. реакции на непосредственный внешний раздражитель. Программы — это желание неких действий или результата. Вот видите вы голую бабу и у вас возникает желание, и при благоприятных условиях — вы производите действия. Не видите бабу — нет желания и нет действий.
Такое поведение ничем не отличается от поведения животного. Есть раздражитель из внешней среды — есть поведение. Разум расширяет матрицу. Раздражитель может быть придуман, вычислен, расчитан — и появляется поведение. Хотя самого раздражителя физически как бы и нет. Мы такое поведение называем разумным, потому что для животного такая схема недоступна. Но по сути эта схема как бы из двух частей состоит — чисто разумная по созданию раздражителя и типовых инстинктивных желаний на этот созданный разумом раздражитель.
Пример. Вы и ваша собака видите бегущего на вас разьяренного медведя. Раздражитель — вот он. Ваши желания будут инстинктивны. Действия будут выбраны из ближайших возможных. И вы и собака будете поступать одинаково — реакция на абсолютно понятную опасность для жизни от более сильного существа. Понятно , что улепетывать будете по разному, потому что у вас поле дйствий возможных действий разное.
Вариант 2. В небе некая черта. Собака продолжает радостно бегать, ей хорошо. А вы опираясь на разум , понимаете, что это баллистическая ракета с ядерной боеголовкой, осознаете опасность и последствия. И этот созданный раздражитель — создаст поведение, вообщем то же самое. Хотя возможно это и не ракета, и не к вам. Это все абстракция.
И никакого жизненного опыта предков. Но тем не менее — ваше поведение будет отличаться от поведения собаки. Пример немного условен, не надо искать там нюансы. Суть одна — инстинкты реагируют на раздражитель и создают желания действия и как следствие действия. Разум может придумать раздражитель. В абстрактности/явности раздражителя и будет разница между «инстинктивным» и «разумным» «поведением». Тут все слова в кавычках.
Хотя можно бесконечно играть в софистику и находить общие черты у всех действий. Потому что они действительно есть. В конечном итоге все желания оказываются инстинктивны. Разум и инстинкт нельзя жестко противопоставлять друг другу. Разум оказывается хитрой штукой над инстинктом, подсовывает придуманные раздражители и управляет поведением. Но с другой стороны то — разум не может отменить уже существующие раздражители и реакции инстинктов. Максимум разум может пытаться придумать еще более сильные раздражители — религию, честь и прочее бла бла бла — и убедить в их существовании инстинкты.
Т.е. эта связка жестко спаяна. . 46. Laryx, 12.02.2012 10:16iliaborisovИМХО, тема очень сложная для обсуждения неспециалистами. По-хорошему, нам неизбежно придется углубиться в дебри философии, нейрофизиологии, науки об искусственном разуме, биологии, физики и прочих смежных наук. Всплывет и знаменитая психофизическая проблема философии и так далее.
Нам, дилетантам и близко не подступиться А нам не надо «подступаться к проблеме».Нам необходимо ПОНИМАТЬ ДРУГ ДРУГА. А для этого — достаточно каждому участнику дискуссии указать определение из которого он исходит, и признаки, по которым отделяет инстинктивное от не-инстинктивного и разумное от не-разумного. (И, заодно, определиться эквивалентны ли термины «не-инстинкивное» и «разумное»).iliaborisovСоответственно вся его деятельность основывается на встроенных программах -прошивке — то бишь врожденных инстнктах (вместо слово инстинкты можно употребить любой другой термин, для нас главное смысл этого слова), на поступающей информации от органов чувств и все это анализируется, преобразовывается мозгом в соответствие с его архитектурой, встроенными программами (биос, операц система) и внешней инфы.Во-во. Хороший пример. Инстинкты — это вот именно «прошивка компьютера» — содержание его ПЗУ. Хотел бы я поглядеть на работу компьютера, работающим исключительно по программе, заложенной в ПЗУ, с девственно чистым диском. Такой компьютер — крайне ограничен в возможностях, и его поведение полностью предсказуемо.
Это нельзя сказать про абсолютное большинство компьютеров. Именно потому, что поведение компьютера определяется вовсе не ПЗУ, а информацией, закладываемой в него при установке системы (базовые ценности и принципы) и прикладных программ (специализация).iliaborisov предлагаю определить разумное поведение как та часть процессов вышеописанных в мозге, которая во первых осознается нашим сознанием (тут кстати замечу гнездиться нерешенная учеными психофизическая проблема философии) и во вторых являют собой некую логическую цепочку умозаключений.Неважно, «как оно на самом деле». И не важно, что говорит по этому поводу нейрокибернетика. Мы говорим о том, как это монимаем мы. Итак. Ваши признаки разумного:1. Осознавание.
2. Логическая цепочка умозаключений.Я правильно понял ? Дполнительный вопросы к вам:1. «Разумное» = «Не-инстинктивное» ? 2. Если нет, то какие еще бывают поведенческие акты, кроме этих двух ? iliaborisovРахман правда прав, что скажем распознование зрительным анализатором какого нибудь объекта тоже является неким процессом -анализом. Но от себя добавлю — так как он не ощущается сознанием, то по моему определению мы не относим его к разумному процессу.Я здесь применяю вышеназванные признаки. 1. Зрительное восприятие врожденно.
2. Оно предопределено — как только свет падает на сетчатку, она начинает его воспринимать.3. Этот процесс невозможно остановить волевым усилием. Падающий свет невозможно «воспринять наполовину». Можно не все заметить в обстановке, можно неправильно понять увиденное. Но, начавшееся восприятие — будет полностью выполнено.4. Восприятию света невозможно разучиться.
Мой вывод — зрительное восприятие полностью инстинктивно. iliaborisov Если мозг — это компьютер, то каким алгоритмом можно описать мою нерешительность в выборе скажем хотя бы одного из двух? ведь вроде как комп должен однозначно принять решение, не может быть случайности. Не вполне понимаю, какое это отношение имеет к инстинктам, но в данном случае «нерешительность» означает «страх принятие решения из-за возможной ошибки». Экстремальный случай такой нерешительности — Буриданов Осел. Когда последствия непринятие решения гораздо хуже, чем цена неправильно принятого решения.А по поводу «Однозначности решения компа» — вы не правы. Однозначное решение примет лишь комп, у которого кроме ПЗУ — ничего нет. А вот обычный комп, в котором заложены программы — примет совершенно непредсказуемое решение, которое определяется именно вложенными программами, а не самим компом.Добавление от 12.02.2012 10:23:МокридаМожет быть лучше подошел бы термин «бессознательное».
Вы имеете ввиду, что существуют «Сознательные» и «Бессознательные» поведенческие акты ? Или что их три вида: «Инстинктивные», «Бессознательные» и «Сознательные» ? В любом случае — и вас прошу дать признаки, по которым вы отличаете каждый вид поведенческих актов.Добавление от 12.02.2012 10:35:Rahmanтакже соглашусь с участниками, что сложное поведение человека нельзя впихнуть в два слова «разум» и «инстинкт». Ведь тогда каждое понятие будет просто огромно широким и будет требовать введение массы уточнений. Типа «черное» и «белое», включающее массу градаций, не имеющее четкой границы, разные в разных ситуациях, но понятия тем не менее четко различаются и ощущаются. В сравнении друг с другом, а не с неким абсолютным белым, или абсолютной тьмой.Согласен. Именно поэтому -я и предлагаю каждому из участников высказаться по поводу своих понятий. Чтобы понять, кто и где видит «границу между черным и белым». Например: «черный — это цвет с компонентами меньше 50.
То есть RGB(49,49,49) — это уже «черный». А RGB(50,50,50) — это уже серый. И дальше — есть RGB(204,204,204) — это все еще серый, а RGB(205,205,205) и выше — это уже «белый».RahmanПрограммы — это желание неких действий или результата. Вот видите вы голую бабу и у вас возникает желание, и при благоприятных условиях — вы производите действия. Не видите бабу — нет желания и нет действий. Такое поведение ничем не отличается от поведения животного. Есть раздражитель из внешней среды — есть поведение.
На мой взгляд — очень существенно отличается. В первую очередь тем, что у вас есть варианты поведения. Вы, как правило, прикидываете, что ей может понравиться, и корректируете свое поведение для получения максимальной вероятности удачи — что совершенно несоответствует животному поведению. Не выполняется моего условия «предопределенности». Кроме того, у меня очень большое сомнение о «врожденности» данного поведения.Но, поскольку данное поведение всецело направлено на удовлетворение потребности — то оно в вашем пониманиии «инстинктивно», и здесь я совершенно с вами согласен. RahmanПример. Вы и ваша собака видите бегущего на вас разьяренного медведяНа мой взгляд — как в случе с медведем, так и в случае с ракетой — поведение человека совершенно одинаково.
Полностью разумно. Просто с медведем — оно совпадает с собачьим-инстинктивным. А в случае ракеты нет.Однако, если опереться на ваше определение — то в обоих случаях поведение инстинктивно, поскольку в обоих случаях оно направлено на удовлетворение инстинктивной потребности в защищенности, и так будет делать ЛЮБОЙ человек, знающий, что такое «ракета».RahmanРазум и инстинкт нельзя жестко противопоставлять друг другу. Разум оказывается хитрой штукой над инстинктом, подсовывает придуманные раздражители и управляет поведением.Опять же — упираемся в определения. На мой взгляд — разум очень даже прекрасно противопоставляется инстинктивному. Свои признаки я дал. Все, что им полностью отвечает — инстинктивно.
Все, что не отвечает хотя бы одному — разумно. Причем некоторые виды поведения могут быть и разумны, и инстинктивны в разных условиях, но не могу быть одновременно разумными и инстинктивными. Добавление от 12.02.2012 10:36:RahmanМаксимум разум может пытаться придумать еще более сильные раздражители — религию, честь и прочее бла бла бла — и убедить в их существовании инстинкты. Т.е. эта связка жестко спаяна. Религия, честь и прочее — на мой взгляд, это не раздражители, а привлечение других инстинктивных потребностей. По сути — это направление одних инстинктивных потребностей на другие.
. Добавление от 12.02.2012 10:23:. МокридаМожет быть лучше подошел бы термин «бессознательное». Вы имеете ввиду, что существуют «Сознательные» и «Бессознательные» поведенческие акты ? Или что их три вида: «Инстинктивные», «Бессознательные» и «Сознательные» ? В любом случае — и вас прошу дать признаки, по которым вы отличаете каждый вид поведенческих актов.. Добавление от 12.02.2012 10:35:. Rahmanтакже соглашусь с участниками, что сложное поведение человека нельзя впихнуть в два слова «разум» и «инстинкт». Ведь тогда каждое понятие будет просто огромно широким и будет требовать введение массы уточнений.
Типа «черное» и «белое», включающее массу градаций, не имеющее четкой границы, разные в разных ситуациях, но понятия тем не менее четко различаются и ощущаются. В сравнении друг с другом, а не с неким абсолютным белым, или абсолютной тьмой.Согласен. Именно поэтому -я и предлагаю каждому из участников высказаться по поводу своих понятий. Чтобы понять, кто и где видит «границу между черным и белым». Например: «черный — это цвет с компонентами меньше 50. То есть RGB(49,49,49) — это уже «черный». А RGB(50,50,50) — это уже серый.
И дальше — есть RGB(204,204,204) — это все еще серый, а RGB(205,205,205) и выше — это уже «белый».RahmanПрограммы — это желание неких действий или результата. Вот видите вы голую бабу и у вас возникает желание, и при благоприятных условиях — вы производите действия. Не видите бабу — нет желания и нет действий. Такое поведение ничем не отличается от поведения животного. Есть раздражитель из внешней среды — есть поведение. На мой взгляд — очень существенно отличается. В первую очередь тем, что у вас есть варианты поведения.
Вы, как правило, прикидываете, что ей может понравиться, и корректируете свое поведение для получения максимальной вероятности удачи — что совершенно несоответствует животному поведению. Не выполняется моего условия «предопределенности». Кроме того, у меня очень большое сомнение о «врожденности» данного поведения.Но, поскольку данное поведение всецело направлено на удовлетворение потребности — то оно в вашем пониманиии «инстинктивно», и здесь я совершенно с вами согласен. RahmanПример. Вы и ваша собака видите бегущего на вас разьяренного медведяНа мой взгляд — как в случе с медведем, так и в случае с ракетой — поведение человека совершенно одинаково. Полностью разумно. Просто с медведем — оно совпадает с собачьим-инстинктивным.
А в случае ракеты нет.Однако, если опереться на ваше определение — то в обоих случаях поведение инстинктивно, поскольку в обоих случаях оно направлено на удовлетворение инстинктивной потребности в защищенности, и так будет делать ЛЮБОЙ человек, знающий, что такое «ракета».RahmanРазум и инстинкт нельзя жестко противопоставлять друг другу. Разум оказывается хитрой штукой над инстинктом, подсовывает придуманные раздражители и управляет поведением.Опять же — упираемся в определения. На мой взгляд — разум очень даже прекрасно противопоставляется инстинктивному. Свои признаки я дал. Все, что им полностью отвечает — инстинктивно. Все, что не отвечает хотя бы одному — разумно. Причем некоторые виды поведения могут быть и разумны, и инстинктивны в разных условиях, но не могу быть одновременно разумными и инстинктивными.
. Добавление от 12.02.2012 10:36:. RahmanМаксимум разум может пытаться придумать еще более сильные раздражители — религию, честь и прочее бла бла бла — и убедить в их существовании инстинкты. Т.е. эта связка жестко спаяна. Религия, честь и прочее — на мой взгляд, это не раздражители, а привлечение других инстинктивных потребностей. По сути — это направление одних инстинктивных потребностей на другие.
. 47. Rahman, 12.02.2012 11:28Laryxвы, как обычно, вдарились в игру слов. Потребности.. что есть потребности ? и форма их выражения ? вы выражаете масло через его масляность. Не очень корректно. Вечный цикл.
Имхо, следует разделить внешнюю среду, раздражители внешней среды и реакции субъекта. Вот вам и павловские простые рефлексы, и сложные инстинкты. На один и тот же раздражитель биологический вид демонстрирует одинаковую реакцию. Истина, как я и говорил, проста — инстинкты как программы поведения есть и им плевать на наше о них мнение. Ни вы, ни я не можем отключить возникновения желаний определенных действий при определенных ситуациях. Желание секса с женщиной/мужчиной — это вовсе не желание чихнуть или желание кончить. Это желание определенной цепочки действий, каждый этап которых приносит или не приносит удовлетворения.
Это существует ? существует. Врожденно (т.е. принадлежит всему виду) ? Да, принадлежит всему виду. Все. Точка. К чему ваше словоблудие ? При виде голой бабы вы вовсе не захотите изучать ядерную физику, как и все остальные три миллиарда мужчин. Нюансы поведения различаются.
да, ну и что ? Вот все собаки имеют разный цвет, размеры, форму, и вы иной раз не сможете их узнать, но тем не менее это один биологический вид. Все эти нюансы внешности не создают сто тысяч видов.Это ОДИН вид. Так же и поведение, диктуемое инстинктом, — одно типовое, несмотря на тысячу разных нюансов в зависимости от ситуаций.. 48. iliaborisov, 12.02.2012 11:38Rahman:Я думаю вы правы в том,что нет качественной разницы между поведением животного и человека, она скорее количественная. С противопоставлением разума инстинктам наверно то же самое.И поэтому нам для удобства, как и написал ларикс, стоит лишь провести условную границу между инстинктом и разумом. И наши определения в общем довольны хороши для этого, но надо помнить что граница условна.Добавление от 12.02.2012 12:25:Вообще введение в употребление каких либо понятий должно иметь практический смысл.Применительно к нашей ситуации — а тема выросла из обсуждения по сути насколько «инстинктивным» является поведение женщины во взаимоотношении с мужчиной, это означает приблизительно следующее.Несколько упростив, можно сказать что один из вопросов на том диспуте был такой : вот перед девушкой есть 2 варианта кандидата в женихи.Один — мужественный, но возможно непутевый (часто выпивающий, не добившийся материального благополучия скажем)) мачо, строящий свои отношения с женщиной на основе силы, » я мужик — поэтому ты должна во всем меня слушаться» и т.д., а с другой стороны скажем слабохарактерный, мягкий, но неплохо зарабатывающий и весьма уважительно относящийся к женщинам, вплоть до того,что «подкаблучник».И вот есть женщины, которые выбирают первого, а есть женщины, которые выбирают второго.Попутно в теме про новоселова некоторые утверждали,что якобы почти все женщины скорее выберут первый вариант.И так вот — есть мнение,что женщины, выбирающие первый вариант, руководствуются инстинктом, а вот второй вариант — разумом.Считаю что это не правильный подход.В реальности ситуация думаю следующая.У всех женщин есть потребности (почти уверен врожденные):1.
иметь мужа мачо 2. жить в материальном благополучии3. испытывать уважительное отношение со стороны партнераНО у каждой женщины РАЗНЫЕ весовые коэффициенты значимости этих потребностей!И так как в одном лице эти достоинства зачастую не найти на нужном уровне, то им и приходиться выбирать в соответствие со своими приоритетами.То бишь та, которая выбрала мачо, просто решила,что удовольствие от того,что он мачо будет больше неудовольствия от того,что он будет периодически ее поколачивать и выпивать.А у другой женщины весовые коэфициенты другие, ей важнее чтобы не пил и не бил,чем то,что он недостаточно «мужественен».К разуму это отношение не имеет, это к приоритетам, то бишь ко вкусам, то бишь к аксиоматике, о которых не спорят.а к разуму может иметь отношение ОШИБОЧНОЕ прогнозирования ситуации женщиной.То есть скажем она получила в мужья мачо, она получает положительные эмоции от секса и общения с ним . Но вото его пьянство скажем или грубость она недооценила, а они стали невыносимыми, в результате чего она с ним разводится, если есть возможность.Тут — да, можно сказать ума ей недостало, по крайней мере знаний по психологии.теорему-задачу по выбору мужа не смогла решить правильно.А вот если несмотря на побои и пьянство она все равно не хочет от него уходить — в таком случае это не отсутствие разума, а только лишь другая приоритетность мужских достоинств (во всех смыслах ).. Добавление от 12.02.2012 12:25:. Вообще введение в употребление каких либо понятий должно иметь практический смысл.Применительно к нашей ситуации — а тема выросла из обсуждения по сути насколько «инстинктивным» является поведение женщины во взаимоотношении с мужчиной, это означает приблизительно следующее.Несколько упростив, можно сказать что один из вопросов на том диспуте был такой : вот перед девушкой есть 2 варианта кандидата в женихи.Один — мужественный, но возможно непутевый (часто выпивающий, не добившийся материального благополучия скажем)) мачо, строящий свои отношения с женщиной на основе силы, » я мужик — поэтому ты должна во всем меня слушаться» и т.д., а с другой стороны скажем слабохарактерный, мягкий, но неплохо зарабатывающий и весьма уважительно относящийся к женщинам, вплоть до того,что «подкаблучник».И вот есть женщины, которые выбирают первого, а есть женщины, которые выбирают второго.Попутно в теме про новоселова некоторые утверждали,что якобы почти все женщины скорее выберут первый вариант.И так вот — есть мнение,что женщины, выбирающие первый вариант, руководствуются инстинктом, а вот второй вариант — разумом.Считаю что это не правильный подход.В реальности ситуация думаю следующая.У всех женщин есть потребности (почти уверен врожденные):1. иметь мужа мачо 2.
жить в материальном благополучии3. испытывать уважительное отношение со стороны партнераНО у каждой женщины РАЗНЫЕ весовые коэффициенты значимости этих потребностей!И так как в одном лице эти достоинства зачастую не найти на нужном уровне, то им и приходиться выбирать в соответствие со своими приоритетами.То бишь та, которая выбрала мачо, просто решила,что удовольствие от того,что он мачо будет больше неудовольствия от того,что он будет периодически ее поколачивать и выпивать.А у другой женщины весовые коэфициенты другие, ей важнее чтобы не пил и не бил,чем то,что он недостаточно «мужественен».К разуму это отношение не имеет, это к приоритетам, то бишь ко вкусам, то бишь к аксиоматике, о которых не спорят.а к разуму может иметь отношение ОШИБОЧНОЕ прогнозирования ситуации женщиной.То есть скажем она получила в мужья мачо, она получает положительные эмоции от секса и общения с ним . Но вото его пьянство скажем или грубость она недооценила, а они стали невыносимыми, в результате чего она с ним разводится, если есть возможность.Тут — да, можно сказать ума ей недостало, по крайней мере знаний по психологии.теорему-задачу по выбору мужа не смогла решить правильно.А вот если несмотря на побои и пьянство она все равно не хочет от него уходить — в таком случае это не отсутствие разума, а только лишь другая приоритетность мужских достоинств (во всех смыслах ).. 49. Rahman, 12.02.2012 13:34iliaborisovвсе так. у нас с лариксом спор, что есть ли влечение у женщины к альфе или нет. По Ларикусу — такого врожденного влечения нет, потому что вообще общих врожденных влечений нет.
Как следствие нефиг и париться учитывать это в жизни. По мне — оно есть и хоть тресни, но бабу без этого влечения к альфе не найти. А значит надо учитывать в своих прогнозах это ее влечение. . 50. Laryx, 12.02.2012 18:21Rahman Потребности.. что есть потребности ? и форма их выражения ?Берем словарь:Потребность — состояние индивида, создаваемое испытываемой им нуждой в объектах, необходимых для его существования и развития, и выступающее источником его активности.
Потребность выступает как такое состояние личности, благодаря которому осуществляется регулирование поведения, определяется направленность мышления, чувств и воли человека. Потребности человека обусловлены процессом его воспитания в широком смысле, т. е. приобщения к миру человеческой культуры. Поскольку процесс удовлетворения потребности выступает как целенаправленная деятельность, потребности являются источником активности личности. Если в потребностях деятельность человека, по существу, зависима от ее предметно-общественного содержания, то в мотивах эта зависимость проявляется в виде собственной активности субъектаВполне нормальное определение. Дальше, как правило, следует перечисление типов потребностей, и иногда — признаки каждой группы.
RahmanИмхо, следует разделить внешнюю среду, раздражители внешней среды и реакции субъектаСогласен. Но вроде как я их не путаю и не смешиваю. И инстинкты и разумные действия — являются реакциями субъекта.RahmanИстина, как я и говорил, проста — инстинкты как программы поведения есть и им плевать на наше о них мнениеУчитывая, что вы называете «программой поведение» любое действие по реализации потребности — то я с вами здесь полностью согласен. Например, действия по получению необходимого шелка, в котором есть потребность — инстинктивны. Независимо от того, получил ли этот шелк шелкопряд сам, или работник с помощью механизма. В обоих случаях — данные действия направлены на удовлетворение инстинктивных потребностей, а значит — инстинктивны.RahmanНи вы, ни я не можем отключить возникновения желаний определенных действий при определенных ситуацияхИменно ! Поэтому ЖЕЛАНИЯ (потребности) — инстинктивны. RahmanЖелание секса с женщиной/мужчиной — это вовсе не желание чихнуть или желание кончить.
Это желание определенной цепочки действий, каждый этап которых приносит или не приносит удовлетворения. Это существует ? существует. Врожденно (т.е. принадлежит всему виду) ? Да, принадлежит всему виду. А вот тут — думаю, вы не правы. Я знаю достаточно много людей, для которых желание секса — это именно «желание кончить». Безо всяких там «цепочек действий».
По-вашему, данные индивиды — не люди ? И существует масса народа, для которых «цепочки действий» — существенно различаются. Где же «врожденность» ? В том-то и дело, что желание кончить — оно врожденно. Желание «быть одним из занимающихся сексом» — тоже врожденно. Желание «быть привлекательным секс-объектом» — также врожденнно. А вот ПОВЕДЕНИЕ ПО РЕАЛИЗАЦИИ всех этих желаний — уже совершенно неврожденное, а приобретенное путем социализации. То есть — я вижу врожденные потребности. А вся «программа» — на мой взгляд, приобретенная, и разумная.
Но с другой стороны — какая разница, приобретенная программа или врожденная — ведь если мы рассматриваем инстинктом все действия по реализации желания — то хоть так, хоть так — программа будет инстинктивной по определению.RahmanПри виде голой бабы вы вовсе не захотите изучать ядерную физику, как и все остальные три миллиарда мужчинО ! Вы говорите о ПОТРЕБНОСТИ. Я — нигде не возражал проти ее инстинктивности. Я возжараю насчет «ПРОГРАММЫ» — поскольку, скажем, Альфагопники тут же захотят на нее влезть, подергаться три минуты, кончить и отвалиться спать. А, скажем, у меня первым желанием будет ее одеть в развратную одежду (декольте-мини-чулки-шпильки), и начать изучение ядерной физки (с плавным переходом к сексу)… На мой взгляд, весь описываемый комплекс действий — разумен. Если принять вашу концепцию — то он инстинктивен, причем, я совершенно не спорю, и полностью согласен с вами.У меня к вам единственный вопрос — назвать хотя бы одну не-инстинктивную программу (то есть не направленную на удовлетворение некоей инстинктивной потребности)Rahman Как следствие нефиг и париться учитывать это в жизни. По мне — оно есть и хоть тресни, но бабу без этого влечения к альфе не найти.
А значит надо учитывать в своих прогнозах это ее влечение. Да, я тоже когда-то так думал, и мне было очень грустно, когда возникли определенные проблемы с «мачизмом» (в результате ухудшевшегося здоровья). Думал, что теперь — хрен. Не найду себе никого… Ан нет, нашел. Просто надо глядеть на других. Не на любительниц Альфагопнегов.Rahman По Лариксу — такого врожденного влечения нет, потому что вообще общих врожденных влечений нет.Уточню — нет не влечения (потребности), а ПРОГРАММЫ ДЕЙСТВИЙ.
Потребность — есть. А вот врожденной программы по реализации этой потребности — нет. Но в вашей концепции — разницы нет, ведь все действия человека все равно направлены на реализацию инстинктивной потребности, а значит, инстинтивны. И на этих позициях — вы полностью правы, я с вами согласен. Кстати, большой вам респект и уважение за то, что выразили свою позицию. Большинство обвиняют меня в демагогии, а сами при этом — не в состоянии ни определить свою позицию, ни назвать отличительные признаки Добавление от 12.02.2012 18:54:iliaborisovИ вот есть женщины, которые выбирают первого, а есть женщины, которые выбирают второго.Попутно в теме про новоселова некоторые утверждали,что якобы почти все женщины скорее выберут первый вариант.И так вот — есть мнение,что женщины, выбирающие первый вариант, руководствуются инстинктом, а вот второй вариант — разумом.На мой взгляд — в обоих случаях эти женщины руководствуются разумом. Разница здесь в системе ценностей.
Она разная, и, соответственно, диктует разные выводы.iliaborisovПопутно в теме про новоселова некоторые утверждали,что якобы почти все женщины скорее выберут первый вариант.В этом и есть главное мое возражению Новоселову-Протопопову. Они утверждают, что все женщины — выберут Альфагопника, потому, что выбор инстинктивен. Я же утверждаю, что выбор — разумен, а поэтому часть выберут — Альфагопника, а часть — «ботана». И насчет потребностей — на мой взгляд, вторая и третья — безусловно, существует, и безусловно, это врожденные и инстинктивные потребности. А вот насчет первой — я возражаю. Существует потребность в защищенности. Но реализуется она — в зависимости от системы ценностей.
Для кого-то лучшая защищенность с «мачо». Для кого-то с богатым подкаблучником.. Добавление от 12.02.2012 18:54:. iliaborisovИ вот есть женщины, которые выбирают первого, а есть женщины, которые выбирают второго.Попутно в теме про новоселова некоторые утверждали,что якобы почти все женщины скорее выберут первый вариант.И так вот — есть мнение,что женщины, выбирающие первый вариант, руководствуются инстинктом, а вот второй вариант — разумом.На мой взгляд — в обоих случаях эти женщины руководствуются разумом. Разница здесь в системе ценностей. Она разная, и, соответственно, диктует разные выводы.iliaborisovПопутно в теме про новоселова некоторые утверждали,что якобы почти все женщины скорее выберут первый вариант.В этом и есть главное мое возражению Новоселову-Протопопову. Они утверждают, что все женщины — выберут Альфагопника, потому, что выбор инстинктивен.
Я же утверждаю, что выбор — разумен, а поэтому часть выберут — Альфагопника, а часть — «ботана». И насчет потребностей — на мой взгляд, вторая и третья — безусловно, существует, и безусловно, это врожденные и инстинктивные потребности. А вот насчет первой — я возражаю. Существует потребность в защищенности. Но реализуется она — в зависимости от системы ценностей. Для кого-то лучшая защищенность с «мачо». Для кого-то с богатым подкаблучником..
51. СВД68, 13.02.2012 00:27LaryxМне кажется, что Вы считаете, что все инстинкты у всех людей одинаковы. Но это не так. Инстинкты хотя и имеют общую основу для всех, но различаются у разных людей. Некоторые инстинкты могут быть сильны у каких-то людей, а у других слабы. А у других людей всё может быть наоборот. Это дает разнообразие поведенческих реакций.
. 52. Laryx, 13.02.2012 08:39СВД68Мне кажется, что Вы считаете, что все инстинкты у всех людей одинаковы. Но это не такС вами я не могу согласиться, но и возразить вам не могу — вы не дали ни определения инстинкта, ни признаков, по которым вы их отличаете. Да, я считаю, что все инстинкты — одинаковы, как раз, исходя из определения, и из вышеупомянутых признаков. «Слабый инстинкт» — я первый раз вижу такую характеристику. Что она означает ? Вот берем явный инстинкт- рефлекс акт глотания.
Что значит «слабый» или «сильный» акт глотания ? Скажем, когда кусок больше — мышцам надо напрягаться сильнее — это по-вашему, более сильный инстинкт ? А когда кусок меньше — он менее сильный ? Или что имеется ввиду ? . 53. Борис Шипов, 13.02.2012 12:10С инстинктами у ученых большие разногласия. Однако, в содержании этого понятия есть нечто такое, с чем согласны все биологи:1. Инстинкты генетически обусловлены: их получают от рождения, а не приобретают в процессе обучения или получения жизненного опыта.2. Инстинкты видоспецифичны: все особи данного вида обладают одинаковыми инстинктами. Другое дело, что они могут, в зависимости от конкретных условий и приобретенного опыта, у разных особей проявляться по-разному.Если, описывая силы, управляющие человеком, вы отступаете от пп.1 и 2, называть эти силы инстинктами нельзя! Придумывайте для них другое название.
Совершенно недопустимо в термины, закрепившиеся в науке, вкладывать свой собственный смысл, отрицающий (игнорирующий) уже закрепленное в них. Еще хуже — вкладывать в один и тот же термин то одно, то другое содержание. Это очень распространенная логическая ошибка, называемая «эквивокация».У низших животных инстинкт — это жестко определенная программа действий. У высших с генами передаются не программы, а всего лишь «смещение обучения», которое способствует приобретению животным определенных навыков поведения, полезных для выживания вида в целом — почему оно и передается. В зависимости от конкретных условий, эти навыки могут проявляться сильнее или слабее, могут не вырабатываться вообще. Так что, Laryx и СВД68, спорить вам, в сущности, не о чем.Добавление от 13.02.2012 12:15:цитата:Laryx:Вот берем явный инстинкт- рефлекс акт глотания. Не надо ставить знак равенства между инстинктом и безусловным рефлексом.
Полагаю, разница между ними ясна из этого поста. Кстати, в нем — не мои собственные дилетантские домыслы, а пересказ статей известных биологов/этологов.. Добавление от 13.02.2012 12:15:. цитата:Laryx:Вот берем явный инстинкт- рефлекс акт глотания. Не надо ставить знак равенства между инстинктом и безусловным рефлексом. Полагаю, разница между ними ясна из этого поста. Кстати, в нем — не мои собственные дилетантские домыслы, а пересказ статей известных биологов/этологов..
54. Laryx, 13.02.2012 16:55Борис ШиповС инстинктами у ученых большие разногласия.Ну так потому и необходимо, чтобы все, кто говорит об инстинктах — четко обозначили свою позицию. Что такое «инстинкт», и как его отличить от не-инстинкта. Пока на такую смелость кроме меня решился лишь один человек. Остальные предпочитают говорить о некоем феномене, про который известно только им самим.Борис ШиповУ низших животных инстинкт — это жестко определенная программа действий. У высших с генами передаются не программы, а всего лишь «смещение обучения», которое способствует приобретению животным определенных навыков поведения, полезных для выживания вида в целом — почему оно и передаетсяНа мой взгляд, у животных все навыки поведения — сразу, готовые. Полностью домашний пес, увидев других — начнет их обнюхивать точно так же, как тот, что рос в собачьей стае.
А вот у человека — такого феномена нет. Человек будет по-разному реагировать на других людей, в зависимости от того, рос ли он в том или ином обществе, или совсем без общества. Мне кажется, что «смещение обучения» есть только у человека. А у животных, даже у высших приматов — такого «смещения» нет, поскольку в этом и есть главное отличие человека от животных — основная память животных генетическая, а у человека — коллективная, социальная.Борис ШиповНе надо ставить знак равенства между инстинктом и безусловным рефлексом. Полагаю, разница между ними ясна из этого постаА в чем, по-вашему, разница ? Я вот, кроме сложности и не вижу никакой разницы. Поэтому, на мой взгляд, все безусловные рефлексы — это виды инстинкта. Какая еще разница между инстинктами и сложными рефлексами ? По каким признакам их можно отличить друг от друга и от разумного поведения ? .
55. Борис Шипов, 13.02.2012 20:25цитата:Laryx:Мне кажется, что «смещение обучения» есть только у человека. А у животных, даже у высших приматов — такого «смещения» нет, поскольку в этом и есть главное отличие человека от животных — основная память животных генетическая, а у человека — коллективная, социальная.Вы бы почитали все-таки статью Фридмана… Там все точно наоборот: у животных смещение есть и полностью пропадает у человека. Граница — высшие приматы.. 56. Laryx, 13.02.2012 20:38Борис ШиповВы бы почитали все-таки статью Фридмана…
Там все точно наоборот: у животных смещение есть и полностью пропадает у человека. Граница — высшие приматыХорошо, почитаю. Я так понимаю, что под «смещением» я понял не совсем то, что там имеется ввиду. Опять же — необходимость определиться с терминологией.. К этой теме 02.03.2012 16:11 Фреккен Бок подклеил сообщения из темы «Нужна ли свадьба и штамп в паспорте?» (автор: Похмельная морда). 58. Мокрида, 29.02.2012 21:26цитата:uopp:МокридаКем научно доказанные?как вы думаете, какое у М будет мнение об умственных способностях Ж, которая забывает(не может понять прочитанное, …,….
) что было ЕЙ сказано собеседником на предыдущей странице темы? Вы писали:»…http://www.newsru.com/russia/19aug2001/prostite.htmlЕсть у животных и проституция. Рассказывает профессор доктор биологических наук Виктор Рафаэльевич Дольник: «Изучая мартышек-верветок, ученые обнаружили у них одну удивительную особенность. Она заключается в том, что самки этого вида обладают необыкновенной сексуальностью. И в отличие от других животных способны спариваться со своими друзьями 3-4 месяца в году. За столь долгий срок они успевают сблизиться с 60% своих соплеменников, и те как один платят им за это покорностью и едой. Причем «подарки» здесь решают все — судя по поведению, рассуждают они примерно так: принес еду — желанный гость. Нет? Тогда о чем разговор? Желающих хватает, поэтому у самок всегда есть еда, а у их детенышей — отцы»Т.е.
Вы утверждаете, что из того факта, что у мартышек-верветок наблюдается проституция, следует будто это явление — биологическое врожденное свойство всех приматов?Не понимаю — Зачем вы ерничаете? Если есть еще какие-то работы, расскажите — это будет интересно и другим участникам форума.. 59. uopp, 29.02.2012 21:38МокридаТ.е. Вы утверждаете, что из того факта, что у мартышек-верветок наблюдается проституция, следует будто это явление — биологическое врожденное свойство всех приматов?http://translate.google.com/translate?prev=/language…ion_among_animalsи, кто бы мог подумать, и у линуксов пингвинов тоже сие явление есть я даже смею утверждать, что среди гомо сапиенсов женского пола весьма распространена проституция в той или иной форме. опровергните?. 60. Мокрида, 29.02.2012 22:54uoppСами факты опровергать, не буду.Важно то, какие из этого делаются выводы.Понимаю, что на аналогии поведения человека и других животных строится предположение, что это инстинкт и поведение человека тоже жестко предопределено инстинктами.(Но это все же пока гипотеза.
Многие ученые с ней не согласны.)Из этой гипотезы делаются такие практические выводы:Чтобы людям быть счастливыми в семейной жизни, надо подчиняться инстинктам, других вариантов нет, противится инстинктам человек не в состоянии.И если М не альфа-самец, то чтобы сохранить влечение к себе Ж, надо стать основным (лучше единственным) добытчиком ресурсов. А все кто отойдут от этой схемы — обречены на провал в отношениях.В итоге главный вопрос сводится опять к тому же — есть ли у человека свобода воли или все предопределяется инстинктами? Я предпочитаю думать что есть. Я согласна, что поведение человека во многом бессознательно, но его возможно изменить, хоть и не быстро и не просто.Многие бессознательные программы закладываются в раннем детстве и передаются из поколения в поколение, поэтому не сразу меняются при изменении условий. Тем не менее, я думаю, что человек обладает более гибким и развитым мышлением, чем другие животные, что и позволило ему так выделиться из остального животного мира. В общем не хочу я строить свою семейную жизнь, беря пример с пингвинов )). 61. lucky_Luk, 29.02.2012 23:14МокридаВажно то, какие из этого делаются выводы.Самое важное то, что эти выводы (парадоксальные для обычного чистенького аленя) — подтверждаются жизнью.
В отличие от благоглупостей баборабского воспитания.Добавление от 29.02.2012 23:16:МокридаВ общем не хочу я строить свою семейную жизнь, беря пример с пингвинов ))Тогда достаточно не быть пингвином. Вот оно — дверь на новую ступень эволюции прямо под носом у вас и такую «новую бабу» — с руками оторвут, мы уже черт знает сколько тысяч лет таких ждем, как вышли из пещер. А женщины все еще пещерными категориями мыслят, за редким исключением.Вперед, дерзайте, будьте лучше.За это сообщение сказали спасибо: Мокрида. Добавление от 29.02.2012 23:16:. МокридаВ общем не хочу я строить свою семейную жизнь, беря пример с пингвинов ))Тогда достаточно не быть пингвином. Вот оно — дверь на новую ступень эволюции прямо под носом у вас и такую «новую бабу» — с руками оторвут, мы уже черт знает сколько тысяч лет таких ждем, как вышли из пещер. А женщины все еще пещерными категориями мыслят, за редким исключением.Вперед, дерзайте, будьте лучше.За это сообщение сказали спасибо: Мокрида.
62. Мокрида, 29.02.2012 23:27цитата:lucky_Luk:МокридаВажно то, какие из этого делаются выводы.Самое важное то, что эти выводы (парадоксальные для обычного чистенького аленя) — подтверждаются жизнью.Согласна с Вами, что в таких теориях главное — практические выводы. Остальное — чисто научный интерес.Примеряя на себя любую теорию, главное понять — как новые убеждения изменит лично мою жизнь? подойдут ли мне такие изменения?. 63. lucky_Luk, 01.03.2012 00:06МокридаСогласна с Вами, что в таких теориях главное — практические выводы.Правильно.Примеряя на себя любую теорию, главное понять — как новые убеждения изменит лично мою жизнь? подойдут ли мне такие изменения?А это не правильно. Пойми, Земля вращается вокруг Солнца. И ей пофиг, как ты там примеряешь эту новую теорию на свою жизнь, нравятся ли тебе как она ее изменит или нет — и потому ты будешь продолжать считать, что Солнце крутится вокруг Земли.Просто, чтобы вылезти из песочницы, придется принять, что Земля крутится вокруг Солнца.
или сидеть в песочнице. А не примерять и думать как там твоя жизнь изменится. Пока ты думаешь — жизнь идет своим путем и мимо. А примерялы могут продолжать рефлексировать — их право сидеть на обочине.Главное чтобы добровольно севший в задницу не требовал равных прав и место в голове чтобы тоже поуправлять. Хочешь управлять — расти до головы. Но сидя в попке — не требуй права командовать головой.Добавление от 01.03.2012 00:10:Право женщине быть избранной — всегда пожалуйста, на равных условиях с мужчинами. Некоторые таки могут — и милости просим.Но право на место в парламенте по половой квоте вне конкурса — шиш, потому что ведет к гибели общества..
Добавление от 01.03.2012 00:10:. Право женщине быть избранной — всегда пожалуйста, на равных условиях с мужчинами. Некоторые таки могут — и милости просим.Но право на место в парламенте по половой квоте вне конкурса — шиш, потому что ведет к гибели общества.. 64. Мокрида, 02.03.2012 08:22lucky_Luk:Очень часто не ясно, что вокруг чего вращается. При этом существует несколько вариантов поведения, которые приведут к разным результатам. Какой выбрать? Подбросить монетку, чтобы не тратить время на размышления,пока жизнь идет?Если кто-то верит во что-то (хоть в то, что Солнце вращается вокруг Земли) и его жизнь становится лучше, то и пожалуйста.(Этот способ годится в основном для поведения людей, для внутренней мотивации, где часто важно отношение к ситуации, внутренний настрой).
65. Laryx, 02.03.2012 11:03MacDuckВ наше время большинство женщин находится в режиме проституирования. А заключается он в том, что мужчины, осознанно или нет — не имеет значения, воспринимаются главным образом, как поставщики ресурсов «прынцессы». Академих Лихачев в свое время высказался именно в таком родеНа мой взгяляд, это асексуальный феномен. Мужчины — также постоянно в режиме проституирования. Заключается он в том, что женщины, неважно, осознанно или нет — воспринимаются главным образом, как поставщики ресурсов «прынца». Более того, данный феномен — буйным цветом наблюдается и в экономике, и в политике.
Мне кажется, что проблема как раз в том, что современное общество идет по пути специализации. Каждый занимается своим делом, и результаты — обменивает на результаты дел других людей. Проституции нет лишь в натуральном хозяйстве — и я об этом неоднократно говорил. Все, кто не хочет видеть вокруг проституток и быть проституткой сам — должен «идти в пещеры». Максимально изолировать себя от общества. Но боюсь, на это — у большинства народа «кишка тонка» (у меня тоже «тонка». ) Добавление от 02.03.2012 11:05:МокридаПонимаю, что на аналогии поведения человека и других животных строится предположение, что это инстинкт и поведение человека тоже жестко предопределено инстинктами.Здесь многие говорят про «инстинкты», но только один человек нашел смелость сообщить, что он имеет ввиду под этим термином, и как он отличает «инстинкт» от «не-инстинкта».А вы — можете сообщить, что вы понимаете под «инстинктом», и по каким признакам определяете, что тот или иной поведенческий акт «инстинктивен» (или «не-инстинктивен»).
Добавление от 02.03.2012 11:05:. МокридаПонимаю, что на аналогии поведения человека и других животных строится предположение, что это инстинкт и поведение человека тоже жестко предопределено инстинктами.Здесь многие говорят про «инстинкты», но только один человек нашел смелость сообщить, что он имеет ввиду под этим термином, и как он отличает «инстинкт» от «не-инстинкта».А вы — можете сообщить, что вы понимаете под «инстинктом», и по каким признакам определяете, что тот или иной поведенческий акт «инстинктивен» (или «не-инстинктивен»). 66. Мокрида, 02.03.2012 11:27цитата:Laryx:А вы — можете сообщить, что вы понимаете под «инстинктом», и по каким признакам определяете, что тот или иной поведенческий акт «инстинктивен» (или «не-инстинктивен»)Я думаю, что в практическом отношении, не стоит говорить об инстинктах, т.к. не-специалисту трудно в этом разобраться и для этого придется углубляться в научные дебри. Это, конечно, интересно, но с практической точки зрения не очень нужно.Я предлагаю говорить о бессознательном, автоматическом поведении. Не важно врожденные ли это программы или приобретенные в течение жизни.
Часто они могут приводить к нежелательным последствиям, при этом человеку трудно осознать даже мотивы своего поведения.Кстати — задуматься, о том, к чему приведет меня то или иное убеждение — способ для выявления нежелательных бессознательных установок.. 67. lucky_Luk, 02.03.2012 11:43МокридаОчень часто не ясно, что вокруг чего вращается.Очень часто не ясно, почему у нас столько философов в юбках, и ни одного Канта современного, не то что Марии Кюри.Я предлагаю говорить о бессознательном, автоматическом поведении. Не важно врожденные ли это программы или приобретенные в течение жизни. Часто они могут приводить к нежелательным последствиям, при этом человеку трудно осознать даже мотивы своего поведения.Конкретнее давайте, а то у нас тут один психолог уже есть, все никак не поймет чего он хочет.. 68. Laryx, 02.03.2012 15:49МокридаЯ думаю, что в практическом отношении, не стоит говорить об инстинктах, т.к.
не-специалисту трудно в этом разобраться и для этого придется углубляться в научные дебри. Это, конечно, интересно, но с практической точки зрения не очень нужно.Тогда как вы можете говорить «поведение предопределено истинктами», если это означает «поведение предопределено неизвестно чем» ? МокридаЯ предлагаю говорить о бессознательном, автоматическом поведении. Не важно врожденные ли это программы или приобретенные в течение жизниЧасто они могут приводить к нежелательным последствиям, при этом человеку трудно осознать даже мотивы своего поведения.Ну вот, вполне ясное объяснение. То есть, в вашем понимание инстинкт — это любое действие, во время которого человек не думает об этом действии. Так ? В этом случае — с вами вполне можно согласиться. Действительно, поведение в большинстве случаев не продумывается, поскольку существуют давно известные выученные шаблоны, по которым человек и действует. И они не всегда оптимальны.lucky_Luk, прикалывается — но сам он не смог сформулировать, что же он сам понимает под инстинктом.
Видимо, он при определени инстинкта оперирует каким-то особым чутьем, которое дано лишь одному ему. Ну… его дело, просто я его не понимаю, думаю, остальные также. . 69. Мокрида, 02.03.2012 16:31Laryx:Тогда как вы можете говорить «поведение предопределено истинктами», если это означает «поведение предопределено неизвестно чем» ?Я отвечала на высказывание uopp об аналогии в поведении человека и других животных. Кратко сформулировала выводы сторонников Дольника, Протопопова, Новоселова, как я их понимаю.
Но я этой теории не придерживаюсь. И научно она не доказана.Ну вот, вполне ясное объяснение. То есть, в вашем понимание инстинкт — это любое действие, во время которого человек не думает об этом действии. Так ? Да. Только инстинкт — это врожденное и предопределенное. А бессознательное — может быть и приобретенное. Бессознательное поведение включает и инстинкты, если они есть у человека..
70. Laryx, 02.03.2012 16:34МокридаДа. Только инстинкт — это врожденное и предопределенное. А бессознательное — может быть и приобретенное. Бессознательное поведение включает и инстинкты, если они есть у человека.А. По-вашему, инстинкт — это такие поведенческие акты, во время которых человек не думает о них, и которые при этом еще и врожденные. То есть, они должны появиться у любого человека.
В том числе и у современного Маугли, и у имбецила. Так ? В сущности — тогда «не думание» можно опустить. Все врожденные акты выполняются «не думая».. 71. Мокрида, 02.03.2012 16:58Laryx:А. По-вашему, инстинкт — это такие поведенческие акты, во время которых человек не думает о них, и которые при этом еще и врожденные. То есть, они должны появиться у любого человека.
В том числе и у современного Маугли, и у имбецила. Так ? Да.. 72. Laryx, 02.03.2012 18:51Мокрида, ваша позиция ясна. Вы — второй человек, который не побоялся ее сформулировать. Теперь в разговоре с вами я буду вас понимать. В свою очередь могу напомнить мою позицию по инстинктам, и признаки, по которым я отличаю инстинктивное поведение от не-инстинктивного (чтобы вы понимали меня) — она выше по ветке.
(http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=103:777:8#8) За это сообщение сказали спасибо: Мокрида. 73. iliaborisov, 04.03.2012 16:59LaryxПо определению инстинктивного поведения в общем присоединяюсь к Мокриде.Точно сформулировать — не смогу (хотя уже в принципе писал), но поясню на примере.Если я вижу (условно) даму с большой грудью и мне сразу же хочется с ней секса, то это инстинктивное поведение. Если же у меня в голове возникает цепочка умозаключений — ага, у нее большие груди, значит когда она родит ребенка, он будет получать много молока и следовательно будет здоров,что есть хорошо и поэтому пожалуй я выберу ее в жены — то это разумное поведение. Причем результат и того и другого может быть одинаков — выберу в жены женщину с большим бюстом.При этом механизм принятия решения совсем разный. 74. Laryx, 04.03.2012 20:46iliaborisovТочно сформулировать — не смогу (хотя уже в принципе писал), но поясню на примереНе обязательно формулировать самому — можно взять определения других (мне, например, вполне нравится определение Павлова).
iliaborisovЕсли я вижу (условно) даму с большой грудью и мне сразу же хочется с ней секса, то это инстинктивное поведение.В данном случае — вы говорите о потребности. Безусловно, все потребности — чисто инстинктивны. iliaborisovПри этом механизм принятия решения совсем разныйА вот тут — поподробнее. В чем разница ? Как я понял, у вас одно решение — это цепочка «хочу секса, значит, надо быстрее удовлетворить желание», а второе решение это цепочка «хочу иметь жену, способную вырастить ребенка, значит, надо быстрее удовлетворить желание» — в чем разница ? По-моему, в обоих случаях это вполне разумные решения. То есть, имеем полюса:На мой взгляд, оба этих решения — чисто разумные (не удовлетворяют признакам инстинкта). По Rahmanу оба этих решения инстинктивные (поскольку служат удовлетворению инстинктивных потребностей). А по-вашему, почему они разные ? .
75. iliaborisov, 04.03.2012 21:11цитата:Laryx:А по-вашему, почему они разные ? Разные, потому что в одном случае нет цепочки логических рассуждений — вижу большую грудь → возникает (без всяких логических цепочек в сознании) желание заняться сексом с ней с возможной дальнейшей женитьбойА во втором случае я думаю, какую пользу в браке принесет ее большая грудь путем введения доп информации о том,что ее большая грудь выработает больше молока и атким образом ребенок будет более здоров. Причем если я получу информацию (скажем от ученых) о том,что большая грудь по настоящему не вырабатывает больше молока, то мое решение может быть и отрицательным по этому признаку. 76. СВД68, 04.03.2012 21:17LaryxС вами я не могу согласиться, но и возразить вам не могу — вы не дали ни определения инстинкта, ни признаков, по которым вы их отличаете.Инстинкт — программа, передаваемая через наследственный механизм. Реализация этой программы может как непосредственной через нервную систему (дыхательный рефлекс), так и мотивационной через запуск биохимических реакций(например, чувство голода, любовь).Да, я считаю, что все инстинкты — одинаковы, как раз, исходя из определения, и из вышеупомянутых признаков. «Слабый инстинкт» — я первый раз вижу такую характеристику.
Что она означает ?Вот берем явный инстинкт- рефлекс акт глотания. Что значит «слабый» или «сильный» акт глотания ? Скажем, когда кусок больше — мышцам надо напрягаться сильнее — это по-вашему, более сильный инстинкт ? А когда кусок меньше — он менее сильный ? Или что имеется ввиду ? Простой пример. Идут два близких человека. Вдруг впереди появляется опасность. Реакция может быть разной. Кто-то попытается защитить своего спутника (закрыть собой, оттолкнуть от опасности и т.п.). Кто-то попытается спастись самому (спрятаться за спиной спутника, убежать).
Как же можно сказать, что у них инстинкты одинаковы? Да, у них есть и инстинкт самосохранения, и инстинкт сохранения вида. Но у того, кто пытается защитить, инстинкт сохранения вида сильнее инстинкта самосохранения. А у пытающего спастись самому наоброт.. 77. Laryx, 05.03.2012 09:59iliaborisov Причем если я получу информацию (скажем от ученых) о том,что большая грудь по настоящему не вырабатывает больше молока, то мое решение может быть и отрицательным по этому признакуВсе верно. А если ты получишь информацию, что обладательница такой большой груди в сексе по настоящему гораздо фригиднее и хуже обладательницы средней ? На мой взгляд — в обоих случаях желание инстинктивно — это нормальные человеческие потребности (в первом случае — низкоуровневая, во втором — уровень выше), а далее идут рассуждения, которые полностью разумны, и принятие решения — тоже разумное. То есть, опять же упираемся в несформулированные признаки, про которые я пока не знаю.Я вижу разницу только в уровне желаний.
Если вы выбираете женщину, думая исключительно о трахе — это «высокопримативное» поведение. Если вы выбираете женщину, думая о вожаковстве, детях, эстетике — это «низкопримативное» поведение. Но в обоих случаях — поведение полностью разумно (на мой взгляд).Если мы сможем выделить признаки, по которым вы считаете, что первое поведение инстинктивно, а второе — нет, то можно будет понять, что вы подразумеваете под инстинктом.Добавление от 05.03.2012 10:10:СВД68С вами я не могу согласиться, но и возразить вам не могу — вы не дали ни определения инстинкта, ни признаков, по которым вы их отличаете.Инстинкт — программа, передаваемая через наследственный механизм. Реализация этой программы может как непосредственной через нервную систему (дыхательный рефлекс), так и мотивационной через запуск биохимических реакций(например, чувство голода, любовь).О. Отлично, теперь можем рассуждать, а вы поправите меня, если я ошибусь.Вопрос: видоспецифичен ли по-вашему инстинкт (одинаков ли для всех представителей вида ?)СВД68Простой пример. Идут два близких человека. Вдруг впереди появляется опасность.
Реакция может быть разной. Кто-то попытается защитить своего спутника (закрыть собой, оттолкнуть от опасности и т.п.). Кто-то попытается спастись самому (спрятаться за спиной спутника, убежать). Как же можно сказать, что у них инстинкты одинаковы? Да, у них есть и инстинкт самосохранения, и инстинкт сохранения вида. Но у того, кто пытается защитить, инстинкт сохранения вида сильнее инстинкта самосохранения. А у пытающего спастись самому наоброт.Ну, на мой взгляд, первая реакция (вздрагивание, настороженность, первый импульс) — она будет у всех одинакова, и различаться только ввиду темпераментов — один вздрогнет почти подпрыгнув, другой — лишь шелохнется немного. Кроме того, у одного — больше адреналина будет выброшено в кровь, у другого — меньше.
Но весь механизм оборонительной реакции будет одинаков у всех. Вот это и будет инстинктивная реакция. А вот дальше — инстинкт кончается, и начинается чисто разумное поведение. Кто-то попытается защитить, кто-то спастись — все исходя из разумного научения, исходя из привитых в процессе воспитания разумных реакций.Более того — мы можем спросить людей, почему они так поступили. И вот, на вопрос, почему они вздронули, почему у них изменилось дыхание, почему их организм приготовился к отражению опасности — никто ничего внятного не расскажет. Как раз потому, что это инстинкт. А вот на вопрос «почему вы повели себя так» — будет вполне нормальное объяснение.
Слабый скажет «никого бы спасти я не мог бы, надо было бы уносить ноги». Сильный скажет «а подавайте опасности сюда — мы с ними справимся». ЛКН скажет — «Таков обычай предков — мужчина должен сражаться». То есть, во всех этих случаях мы имеем далеко не «наследственный механизм», а социальное научение.Поэтому данное поведение не является рефлексом в вашем понимании (ну, либо вы упустили какие-то признаки в определении). Поправьте меня !. Добавление от 05.03.2012 10:10:. СВД68С вами я не могу согласиться, но и возразить вам не могу — вы не дали ни определения инстинкта, ни признаков, по которым вы их отличаете.Инстинкт — программа, передаваемая через наследственный механизм.
Реализация этой программы может как непосредственной через нервную систему (дыхательный рефлекс), так и мотивационной через запуск биохимических реакций(например, чувство голода, любовь).О. Отлично, теперь можем рассуждать, а вы поправите меня, если я ошибусь.Вопрос: видоспецифичен ли по-вашему инстинкт (одинаков ли для всех представителей вида ?)СВД68Простой пример. Идут два близких человека. Вдруг впереди появляется опасность. Реакция может быть разной. Кто-то попытается защитить своего спутника (закрыть собой, оттолкнуть от опасности и т.п.). Кто-то попытается спастись самому (спрятаться за спиной спутника, убежать).
Как же можно сказать, что у них инстинкты одинаковы? Да, у них есть и инстинкт самосохранения, и инстинкт сохранения вида. Но у того, кто пытается защитить, инстинкт сохранения вида сильнее инстинкта самосохранения. А у пытающего спастись самому наоброт.Ну, на мой взгляд, первая реакция (вздрагивание, настороженность, первый импульс) — она будет у всех одинакова, и различаться только ввиду темпераментов — один вздрогнет почти подпрыгнув, другой — лишь шелохнется немного. Кроме того, у одного — больше адреналина будет выброшено в кровь, у другого — меньше. Но весь механизм оборонительной реакции будет одинаков у всех. Вот это и будет инстинктивная реакция. А вот дальше — инстинкт кончается, и начинается чисто разумное поведение.
Кто-то попытается защитить, кто-то спастись — все исходя из разумного научения, исходя из привитых в процессе воспитания разумных реакций.Более того — мы можем спросить людей, почему они так поступили. И вот, на вопрос, почему они вздронули, почему у них изменилось дыхание, почему их организм приготовился к отражению опасности — никто ничего внятного не расскажет. Как раз потому, что это инстинкт. А вот на вопрос «почему вы повели себя так» — будет вполне нормальное объяснение. Слабый скажет «никого бы спасти я не мог бы, надо было бы уносить ноги». Сильный скажет «а подавайте опасности сюда — мы с ними справимся». ЛКН скажет — «Таков обычай предков — мужчина должен сражаться».
То есть, во всех этих случаях мы имеем далеко не «наследственный механизм», а социальное научение.Поэтому данное поведение не является рефлексом в вашем понимании (ну, либо вы упустили какие-то признаки в определении). Поправьте меня !. 78. эфемер, 06.03.2012 17:21сабж живёт инстинктами, которые удовлетворяет при помощи разума. 79. Laryx, 16.03.2012 08:31эфемерсабж живёт инстинктами, которые удовлетворяет при помощи разумаНа мой взгляд, именно так. Потому, что все потребности — инстинктивны.
А все поведение — разумно.Кстати, вопрос для сторонников «инстинктивных программ»:Является ли еда столовыми приборами — инстинктивной ? Сторонники «инстинктивных программ» обычно говорят, что, мол, многие люди ведут себя сходно, поэтому программа «врожденная и инстинктивная». Если следовать логике, и учесть, что в мире более 90% людей ВСЕГДА при еде пользуются столовыми приборами — то и пользование столовыми приборами — также инстинктивная врожденная программа. Это так ? . 80. СВД68, 16.03.2012 08:39LaryxВопрос: видоспецифичен ли по-вашему инстинкт (одинаков ли для всех представителей вида ?)Да. Но влияние разных инстинктов из общего набора видовых инстинктов на принятие решений у разных людей разное.Ну, на мой взгляд, первая реакция (вздрагивание, настороженность, первый импульс) — она будет у всех одинакова, и различаться только ввиду темпераментов — один вздрогнет почти подпрыгнув, другой — лишь шелохнется немного. Кроме того, у одного — больше адреналина будет выброшено в кровь, у другого — меньше.
Но весь механизм оборонительной реакции будет одинаков у всех. Вот это и будет инстинктивная реакция.А вот дальше — инстинкт кончается, и начинается чисто разумное поведение. Кто-то попытается защитить, кто-то спастись — все исходя из разумного научения, исходя из привитых в процессе воспитания разумных реакций.Да вот нет. Не успевает человек при неожиданной опасности принять осознанное решение. Для преодоления этого недостатка люди, которые по роду деятельности часто попадают в такие ситуации, тренируются для выработки рефлекса. И даже в случаях, когда есть время принять разумное решение, у некоторых людей инстинктивная реакция оказывается сильнее. Например, панический страх.
И никакое воспитание тут не поможет — инстинкт сильнее.. 81. Laryx, 16.03.2012 08:56СВД68Да. Но влияние разных инстинктов из общего набора видовых инстинктов на принятие решений у разных людей разное.Не совсем понял, что имеется ввиду ? Если мы инстинктивно хотим есть, то один человек будет искать еду, а другой — не будет ? Это ж абсурд ! Можно уточнить ваше мнение ? Приведите пример РАЗНОГО ВЛИЯНИЯ инстинктов на людей ? СВД68Не успевает человек при неожиданной опасности принять осознанное решение. Для преодоления этого недостатка люди, которые по роду деятельности часто попадают в такие ситуации, тренируются для выработки рефлекса. Вы недооцениваете людей. Человек не успевает подумать — а вот принять осознанное решение — он вполне успевает.
Например, моя скорость печати — 5 символов в секунду. По-вашему, я успеваю принимать разумные решения по поводу нажатия на клавиши ??? Но сама печать на клавиатуре — вполне разумное действие.Тоже самое можно сказать о музыкантах — самые быстрые трели виртуозов имеют скорость более 10 звуков в секунду — никакого осознанного решения здесь и близко быть не может. Как нет и инстинкта. Есть вполне разумное научение. СВД68И даже в случаях, когда есть время принять разумное решение, у некоторых людей инстинктивная реакция оказывается сильнее. Например, панический страх. И никакое воспитание тут не поможет — инстинкт сильнее.На мой взгляд, в случае панического страха действует инстинктивные реакции — это сам страх, как эмоция, плюс все вегетативные реакции, сопровождающие страх (холодный пот, дрожь и прочее).
Но и действует совершенно разумная реакция на основе воспитания и логического размышления — сбежать. Воспитание — вполне может помочь, достаточно внушить человеку, что вот такие действия — приведут к устранению страха. И человек поступит именно так. Требуется только, чтобы данное убеждение было уже выученным, привитым человеку на уровне «шаблона поведения». СВД68Инстинкт — программа, передаваемая через наследственный механизм. Реализация этой программы может как непосредственной через нервную систему (дыхательный рефлекс), так и мотивационной через запуск биохимических реакций(например, чувство голода, любовь).Похоже, ваше определение идентично определению Rahmana. А можно пример неинстинктивного поведенческого акта ? В частности интересует хотя бы один поведенческий акт, в котором отсутствует мотивационный механизм удовлетворения высших потребностей (в познании, в эстетике и прочие) ? .
82. эфемер, 16.03.2012 17:07LaryxЭто так ?Нет, инстинкт — наследственный безусловный рефлекспоедание приборами передаётся культурой, заменившей нам генетическую эволюцию. Собственно поэтому мы и стали вершиной эволюции. Генетика медленна, а культура даёт почти мгновенную приспособляемость к внешним условиям. 83. Laryx, 16.03.2012 20:39эфемер, традиционно задаю и вам такой же вопрос — что такое инстинктивный поведенческий акт, и чем он отличается от не-инстинктивного ? В приципе, определение вы дали — «наследственный безусловный рефлекс». Добавить нечего ? Мое определение — выше по ветке (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=103:777:8#8) .
К этой теме 16.03.2012 21:23 Фреккен Бок подклеил сообщения из темы «David X «Будь жёсток» — цитаты и обсуждение» (автор: MacDuck). 85. loverhd, 14.03.2012 19:40И гены (чебурашки). 86. Мокрида, 14.03.2012 19:50цитата:loverhd:И гены (чебурашки)Гены скорей всего влияют на темперамент, уровни гормонов, т.ею чисто физиологические параметры. Принципы с генами не передаются.цитата:ирина65:Мокрида И школа, и друзья, и общество.Школа, друзья, общество у многих равное, но один вырастает интеллигентом с принципами, другой гопником. Я всё же думаю, семья, личный жизненный опыт, ну и прочитанные книжки и добре и зле.
Общество все равно влияет. Например задает набор возможных типажей.Добавление от 14.03.2012 19:59:А про то как от родителей к детям передаются бессознательные установки описал Эрик Берн — автор теории трансакционного анализа. Его популярные книги — «Люди, которые играют в игры», «Игры, в которые играют люди».. Добавление от 14.03.2012 19:59:. А про то как от родителей к детям передаются бессознательные установки описал Эрик Берн — автор теории трансакционного анализа. Его популярные книги — «Люди, которые играют в игры», «Игры, в которые играют люди».. 87.
loverhd, 14.03.2012 20:05C генами принципы как раз и передаются. Будет ли человек лидером или подчиненным. Воином и хозяином или рабочей пчелой. Собственно главные, определяющие судьбу человека принципы. Lucky vs UnLucky.Это Вам не мелочь, по карманам тырить.Иначе с чего-бы это женщины были так «озабочены» чтобы заиметь ребенку наилучшие гены.. 88. Laryx, 14.03.2012 20:07loverhdC генами принципы как раз и передаются.
Будет ли человек лидером или подчиненным. Воином и хозяином или рабочей пчелой. Собственно главные, определяющие судьбу человека принципы. Lucky vs UnLucky.Пруфлинк можно ? А то ведь языком молоть — оно не мешками ворочать… . 89. Мокрида, 14.03.2012 20:14цитата:loverhd:C генами принципы как раз и передаются.
Будет ли человек лидером или подчиненным. Воином и хозяином или рабочей пчелой. Собственно главные, определяющие судьбу человека принципы. Lucky vs UnLucky.Это Вам не мелочь, по карманам тырить.Иначе с чего-бы это женщины были так «озабочены» чтобы заиметь ребенку наилучшие гены.Так эти гипотезы развиваются только у Дольника-Протопопова-Новоселова. Ученые их всерьез не воспринимают.. 90. Laryx, 14.03.2012 20:34МокридаТак эти гипотезы развиваются только у Дольника-Протопопова-Новоселова.
Ученые их всерьез не воспринимают.Неудивительно, ведь с одной стороны эти «ученные мужи» говорят о врожденно предопределенной «передаче принципов генетически», но с другой — говорят о том, как с легкостью эти самые «генетически переданные принципы» можно менять с помощью советов и рекомендаций (социально передаваемой информации) . 91. loverhd, 14.03.2012 20:48Вот как бы Вы ни пыжились, щеки не надували, а Лидером Вам не бывать. Ну никак. Да и Вы сами не захотите пытаться, свое место знаете четко.А иным немногим наоборот, положение шестерки невозможно. Он скорее сдохнет, но не смирится, а точнее сметет шестерок со своего пути, и сдохнут они.Это врожденное. Можно притормозить или развить ЭТО но не кардинально изменить.В той-ше асаша селф-эстим это святое при воспитании.И это знают просто таки все.
Но некоторые дамы здесь оказывается представляют точку зрения «настоящих ученых», и они несогласные. Ну что ж, тем хуже для них и их детей.. 92. vict1, 14.03.2012 21:07Мокрида»Иначе с чего-бы это женщины были так «озабочены» чтобы заиметь ребенку наилучшие гены.»Так эти гипотезы развиваются только у Дольника-Протопопова-Новоселовавам пофигу гены ВАШЕГО будущего ребёнка? можете родить от дауна? и не подумаете, что ВАШ ребёнок будет неполноценным? . 93. Laryx, 14.03.2012 21:19loverhdВот как бы Вы ни пыжились, щеки не надували, а Лидером Вам не бывать. Ну никак.
Да и Вы сами не захотите пытаться, свое место знаете четко.Это про меня, что ли ? Дык я вроде как не возражал. Я говорю совсем про другое — если это предопределено «генетически» — то никакие волевые усилия это изменить не могут. Однако, на сайте ОСС — куча примеров, когда народ, сперва был полностью «прогнут», даже некоторые — очень многое потеряв, осознавали, что «так жить нельзя», и радикально меняли поведение. Как-то странно наплевав при этом на всю генетику. Достаточно много таких среди ортодоксальных Антибабовцев — они прямо говорят, мол, «были лохами и Аленями, но с этим покончено». Сам Новоселов признает, что в некоторых случаях вел себя, как последний бабораб. Не находите, что как-то слишком легко получается изменять «генетически предопределенную программу» ? Попробуйте изменить любое генетически предопределенное действие ! Фиг там ! Вы можете волевым усилием либо начать, либо полностью преодолеть эти действия.
Но изменить их вы не можете. Более того, даже просто выученные действия изменяются весьма тяжело — попробуйте изменить свой почерк, это не так просто ! А тут, получается «генетически предопределенные программы» — по мановению волшебной палочки бац — и совершенно меняются… Странное у нас «генетическое предопределение», не находите ? За это сообщение сказали спасибо: Alexij_Niconow. 94. Мокрида, 14.03.2012 21:25цитата:vict1:Мокрида»Иначе с чего-бы это женщины были так «озабочены» чтобы заиметь ребенку наилучшие гены.»Так эти гипотезы развиваются только у Дольника-Протопопова-Новоселовавам пофигу гены ВАШЕГО будущего ребёнка? можете родить от дауна? и не подумаете, что ВАШ ребёнок будет неполноценным? Мы про здоровых людей.. 95. loverhd, 14.03.2012 21:32Вода например может быть твердой, Воздух жидким, Песок газообразным, проч.
Но это при некоторых особых условиях. Так и Вы с помощью исключений пытаетесь поставить под сомнение вещи очевидные. Пытайтесь конечно, это не изменит порядок этих очевидных вещей.Людям надлежит пытаться стать сильнее и лучше. Не у всех одинаковые стартовые условия и потенциалы развития (генные, имущественные, образовательные, и т.п.) Но притча про разных лягушек в стакане молока гласит, что тот кто пытается — выплывет. То есть тот, кто пытается стать лучше, сильнее — станет лучше и сильнее. Насколько — это вопрос. Но не вопрос, что станет.Можете продолжать это оспаривать, но выглядите Вы с этим глупо.За это сообщение сказали спасибо: brora.
96. Мокрида, 14.03.2012 22:04цитата:loverhd:Вода например может быть твердой, Воздух жидким, Песок газообразным, проч. Но это при некоторых особых условиях. Так и Вы с помощью исключений пытаетесь поставить под сомнение вещи очевидные. Пытайтесь конечно, это не изменит порядок этих очевидных вещей.Людям надлежит пытаться стать сильнее и лучше. Не у всех одинаковые стартовые условия и потенциалы развития (генные, имущественные, образовательные, и т.п.) Но притча про разных лягушек в стакане молока гласит, что тот кто пытается — выплывет. То есть тот, кто пытается стать лучше, сильнее — станет лучше и сильнее.
Насколько — это вопрос. Но не вопрос, что станет.Можете продолжать это оспаривать, но выглядите Вы с этим глупо.Так и я о том же. Ленивый с хорошими данными может добиться меньшего, чем с худшими, но выкладывающийся на полную. Как определить, что в «фактическом ранге» от генов, что от воспитания, что от личных усилий? И главное — зачем?. 97. vict1, 14.03.2012 22:05МокридаМы про здоровых людей.упрощу задачу.. скажем здоровый человек, но черты лица, характер, конституция (фигура) и т.д которые передадутся с генами вашему ребёнку вам безразличны? .
98. Мокрида, 14.03.2012 22:09цитата:vict1:МокридаМы про здоровых людей.упрощу задачу.. скажем здоровый человек, но черты лица, характер, конституция (фигура) и т.д которые передадутся с генами вашему ребёнку вам безразличны? Каждый выбирает лучшего из возможных. Личные предпочтения от многого зависят.. 99. vict1, 14.03.2012 22:14МокридаКаждый выбирает лучшего из возможных «заиметь ребенку наилучшие гены» — не то же самое? . 100.
loverhd, 14.03.2012 22:15цитата:Мокрида:цитата:loverhd:Вода например может быть твердой, Воздух жидким, Песок газообразным, проч. Но это при некоторых особых условиях. Так и Вы с помощью исключений пытаетесь поставить под сомнение вещи очевидные. Пытайтесь конечно, это не изменит порядок этих очевидных вещей.Людям надлежит пытаться стать сильнее и лучше. Не у всех одинаковые стартовые условия и потенциалы развития (генные, имущественные, образовательные, и т.п.) Но притча про разных лягушек в стакане молока гласит, что тот кто пытается — выплывет. То есть тот, кто пытается стать лучше, сильнее — станет лучше и сильнее. Насколько — это вопрос.